Wiederherstellung der staatlichen Souveränität der Ukraine in den Grenzen von 1991: FIFA, UEFA, DFB und Vereine in der Zwickmühle

In meinen mittlerweile 64 Lebensjahren habe ich gelernt, dass es in solchen Konflikten selten Gut und Böse gibt, sondern auf beiden/allen Seiten Arschlöcher. Und nur weil die Amis alle zwei Jahre Bomben auf fremde Länder werfen und gleichzeig damit ihren Atommüll loswerden, ist das noch lange kein Freifahrtschein für andere, genau so zu handeln.

Zitat von Neuville1904

warum sollte man mit diesem Staat Fußballfeste feiern oder sich seinen Fußball vom Staatskonzern bezahlen lassen? Natürlich muss man sich gewisse Kontaktkanäle diplomatischer Natur offenhalten, aber zunächst mal muss es spürbare Antworten geben, und die fußballerischen Bande zu kappen ist nunmal ein höchst sichtbarer und symbolischer und gleichzeitig so gut wie kostenloser Schritt, den muss man natürlich sofort gehen.

Fangen wir direckt bei denn Bayern an, oder sind die Ar. Emirate lupenreine Demokraten.

Zitat von peterrockt

Ganz genau so ist es. Es halt schon einen Grund, wieso die Letten, Litauer, Esten usw. gern in die EU bzw. die NATO wollen.

Jupp, und der Grund ist/war Kohle, Schotter, MONEY !

Ach echt? Die Litauer und Letten die ich kenne, haben in erster Linie keine Lust darauf von Moskau aus regiert zu werden.

Zitat von Tapeworm

Ist schon irgendwie lustig. Auf der einen Seite machst du den Allwissenden, auf der anderen Seite verstehst du die einfachsten Satzzeichen nicht.

Dieser Satz zeigt mir, dass Du meinen Satz liest und betonst, wie Du ihn lesen und betonen willst.

Bitte verschone mich demnächst mit Deinen Kommentaren.

Zitat von peterrockt

Ach echt? Die Litauer und Letten die ich kenne, haben in erster Linie keine Lust darauf von Moskau aus regiert zu werden.

Ach echt? Donezk und Luhansk , haben in erster Linie keine Lust darauf vom Regime in Kiev aus regiert zu werden.

was mache ma denn jetzt ?

Zitat von PezzeyRaus

In meinen mittlerweile 64 Lebensjahren habe ich gelernt, dass es in solchen Konflikten selten Gut und Böse gibt, sondern auf beiden/allen Seiten Arschlöcher. Und nur weil die Amis alle zwei Jahre Bomben auf fremde Länder werfen und gleichzeig damit ihren Atommüll loswerden, ist das noch lange kein Freifahrtschein für andere, genau so zu handeln.

Du hast vollkommen Recht.

Auch hier gibt es viel mehr als nur schwarz und weiss. Und Krieg ist und bleibt Krieg. Ob im Irak, in Korea, in Vietnam, in Afghanistan oder der Ukraine.

Zitat von Willibert1967

Dieser Satz zeigt mir, dass Du meinen Satz liest und betonst, wie Du ihn lesen und betonen willst.

Bitte verschone mich demnächst mit Deinen Kommentaren.

Naja ich bin nur auf deinen Beitrag eingegangen, der sich auf meinem Bezog. Ansonsten lass ich dich ja in Ruhe.

Zitat von peterrockt

Ganz genau so ist es. Es halt schon einen Grund, wieso die Letten, Litauer, Esten usw. gern in die EU bzw. die NATO wollen.

Die sind doch in der EU!

Zitat von bayer4life

Die sind doch in der EU!

Ja richtig, sie wurden dazu aber nicht gezwungen, das ist mein Punkt.

Zitat von Jon Snow

Ach echt? Donezk und Luhansk , haben in erster Linie keine Lust darauf vom Regime in Kiev aus regiert zu werden.

was mache ma denn jetzt ?

Was ist denn das für ein Vergleich? Das ist kein erstens "Regime", das ist die Regierung des souveränen und allgemein als solches anerkannten Staates Ukraine. Übrigens demokratisch gewählt. Jaja, natürlich alles gefälscht und vom Ami bezahlt, ist klar.

Doneszk und Luhansk sind Oblaste, also nichtselbstständige Teilgebiete, dieses Staates. Wenn diese "keine Lust" mehr darauf haben, Teil der Ukraine zu sein, dann gibt es in einer Demokratie Mittel und Wege, den Weg zu größerer Autonomie zu gehen. Siehe Schottland. Historisch gesehen klappt sowas nicht häufig, da gibt es dann Bürgerkrieg.

In der Ukraine entstand die "Unlust" der genannten Gebiete übrigens genau aus einem Umsturz der alten, korrupten Regierung, deren Präsident dann nach Russland flüchtete und den Umsturz als Machenschaften des Westens bezeichnete. Kurze Zeit später besetzte Russland dann die Krim, und in der Ostukraine hatten die Leute plötzlich jede Menge moderne schwere Waffensysteme zur Verfügung. Ein Wunder. Vielleicht hätten die Schotten sich auch mal von Irland aufrüsten lassen sollen.

Wie man das Ganze erstens irgendwie gut finden und zweitens mit der Situation der baltischen Staaten vergleichen kann, die 40 Jahre von Russland, einer Fremdmacht, besetzt waren, und die heutzutage zur Wahrung ihrer staatlichen Unabhängigkeit in ein Militärbündnis eingetreten sind, das Russland von einer erneuten Invasion abhalten kann - also, da muss man aber schon sehr viel Radio Russland hören.

Nur mal am Rande (politische Diskussionen in "Hobby" Foren sind mir suspekt, obwohl sinnhafte Beiträge auch dabei meist von Usern kommen, die man auch sonst ernst nehmen kann): Ein intellektueller Einzeller wie Trump bezeichnet die russische Aggression als "genial" und "ausgebufft". Den Link erspar ich mir/uns. Bin schon wieder weg.

Sicherlich könnte man viele kluge Worte verlieren... denke aber, das ist Perlen vor die Säue... Vereinfachen kann man die Situation nicht, dafür sind zuviele Interessen und Parteien darin verwickelt.

Die Meisten machen den Fehler und suchen nach den einen Masterplan, den es nicht gibt, jede Gruppe/Partei hat seine eigene Gründe.

Das was man schonmal sagen kann:

• die USA kann ihr überteuertes Frackinggas verkaufen
• China wird wohl das russische Gas preiswerter bekommen
• Europa hat ein weiteres Problem und ist politisch sowie finanziell in der Klemme (was Putin, Xi und den USA sicherlich gefallen wird)
• die Rechten haben weiter Oberwasser und nutzen es (s.Trumps Tweet vom genialen Putin)
• die "unabhängigen" Gebiete haben Kohlevorkommen, also Rohstoffe (die Russland gerne nutzen möchte)
• Erdgas und Öl wird auf dem Weltmarkt teuerer
• die Rüstungsfirmen können mit weiteren großen Verkäufen (insbesondere die USA) rechnen
• Hunter Biden und die Ukraine, da war doch was
• ein Krieg würde aber die Grenzen verhärten was der Wirtschaft der USA, China und Europa schwer belasten würde, insbesondere könnten sich Abwendungen von gewissen Gruppierungen untereinander stattfinden, z.B. der Westen von China

so... nur mal kurz reingeworfen...

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es ist ja wunderbar, dass hier munter spekuliert wird über Ursachen und Verantwortlichkeit. Man sollte sich dann vielleicht aber auch mal die Mühe machen und sich die (in der Tat sehr langatmige) Putin Rede zu Gemüte führen. Putin selbst rechtfertigt sein Verhalten eindrücklich mit historischen Bezügen - nicht mit vermeintlich in Frage gestellten russischen Sicherheitsinteressen. Welche russischen Sicherheitsinteressen sollten auch bedroht sein? Das ist eine Rechtfertigungsfloskel, die man im Lichte der NATO-Russland-Grundakte und der Krim Annexion gerne mit Leben füllen kann. Gibt ja genügend Leute hier, die eine "offizielle" Version beklagen, russischen Imperialismus verleugnen und mir gerne näher bringen dürfen, warum hier eine Art notwehrähnliche Reaktion von Putin vorliegt.

Und eins noch: Wir haben eine bestehende Ordnung (Völkerrecht), die derartige Konfliktlagen auflösen soll und der sich Russland per Selbstverpflichtung unterworfen hat. Dass diese Ordnung in der Vergangenheit auch von westlichen Staaten missachtet wurde kann schwerlich als Rechtfertigung für die völkerrechtswidrige Anerkennung der Volksrepubliken Luhansk und Donezk dienen. Wer dann zur Beschwichtigung ein "Wahlrecht" der Bürger dieser Volksrepubliken anmahnt, ignoriert nicht nur dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker de lege lata nicht einschlägig ist, sondern verkennt auch Tatsache, dass sich die russische Anerkennung auf Teilgebiete erstreckt, die vom ukrainischen Militär gehalten werden (2/3 der Fläche) und deren Bevölkerung man keineswegs eine solche Wahlentscheidung zurechnen könnte.

As an American, I will be honest and say that I have always felt that sometimes we put our nose where we really shouldn't. Is that the case here? Not 100% sure but what I am sure of is that Putin is not someone I would ever trust, he's a snake and I think wants to be a modern day Stalin. That may be extreme to some of ya'll but that's what I feel.

Hopefully this gets resolved somewhat peacefully but I doubt it unfortunately.

Völkerrechtswidrige Angriffskriege dürfen auf diesem Planeten ungestraft nur die USA führen.
Hat wohl jemand vergessen, Putin das zu sagen.

Zitat von .:1288:.

Völkerrechtswidrige Angriffskriege dürfen auf diesem Planeten ungestraft nur die USA führen.
Hat wohl jemand vergessen, Putin das zu sagen.

siehe #21!

Zitat von .:1288:.

Völkerrechtswidrige Angriffskriege dürfen auf diesem Planeten ungestraft nur die USA führen.
Hat wohl jemand vergessen, Putin das zu sagen.

Sehe ich nicht so. Die Friedensbewegung ist immer am stärksten, wenn die Amis Kriege führen z.B. Vietnam oder Irak. Dort konnten sie Millionen Menschen mobilisieren. Bei Kriegen, in dem die USA nur Nebenrollen hatten, war die Friedensbewegung schon dramatisch schwächer z.B. Syrien. Bei Kriegen und Konflikten, in denen die USA gar nicht dabei war, war die Friedensbewegung praktisch nicht sichtbar, z.B. Türkei stiehlt bis heute Gebiete in Syrien, Krimkrise, aktuelle Krise, (Zweiter) Kongokrieg (um die Jahrtausendwende mit ca. 2 Mio. Toten). Solche Kriege und Konflikte gingen an der Friedensbewegung vorbei, ohne, dass sie wahrgenommen wurde. Wie soll man auch wahrgenommen werden, wenn man niemanden mobilisieren kann?

Die Friedensbewegung braucht die USA als Reibungspunkt, denn alles andere zieht bei deren Sympathisanten nicht.

Natürlich gibt es aber viele Übereinstimmungen zwischen den Vorstellungen der Friedensbewegung und der Linkspartei. Sprich eine USA kritische Haltung und Russland freundliche Haltung. Die AFD hat auch eine Russland freundliche Haltung, nur dafür auch eine USA freundliche. Von daher ist die aktuelle Situation sowohl für die Friedensbewegung als auch für AFD-Linkspartei recht unangenehm.

Russland kam bei der Krim davon, und wird wahrscheinlich wieder davon kommen.

Falls die USA nichts macht sind sie die Bösen ->Verrat an Verbündeten

Falls man die Entscheidungsträger sanktioniert sind die auch die Bösen -> über sowas lacht sich Russland kaputt, die USA macht zu wenig also sind sie böse.

Falls man schwere Sanktionen verhängt sind sie auch die Bösen -> sowas trifft die russische Bevölkerung, ergo schafft man Armut

Deshalb hält sich die Friedensbewegung noch zurück, man wartet auf den richtigen Moment um den USA dann zu wenig oder zu viel Einsatz vorzuwerfen.

Damit ist der Fokus wieder auf den USA und in ein paar Jahren werden die Sanktionen wieder rückgängig gemacht, weil die Europäer mehr dadrunter leiden als die Amis.

Von daher: Alle haben ihre Agenda, ob Russland, China, USA, NGOs.

Zitat von Holzwurm

Russland kam bei der Krim davon, und wird wahrscheinlich wieder davon kommen.

Die Serben „spielen mit abgeschnittenen Köpfen Fußball, zerstückeln Leichen, schneiden den getöteten Schwangeren die Föten aus dem Leib und grillen sie“. So schilderte es damals der deutsche Verteidigungsminister Rudolf Scharping, als wäre er dabei gewesen. Seine Aussagen wurden von den Medien aufgegriffen und fortgesponnen: Die Serben hätten „100 000 bis 500 000 Menschen“ getötet (TF1, 20. April 1999) und ihre Opfer in Öfen verbrannt, „die den in Auschwitz eingesetzten ähnelten“ (Daily Mirror, 7. Juli).

Diese Falschmeldungen wurden eine nach der anderen entlarvt, zum Beispiel durch den US-Journalisten Da­niel Pearl (The Wall Street Journal, 31. Dezember 1999), allerdings erst nach dem Krieg. Das gilt auch für eine der dreistesten Manipulationen des Jahrzehnts: den „Potkova-Plan“. Dieser „Hufeisenplan“ sollte beweisen, dass die Serben die „ethnische Säuberung“ des Kosovos bis ins Detail geplant hatten. Berichte über dieses Dokument – allerdings nie der Text selbst – wurden im April 1999 in Deutschland verbreitet und als Vorwand für die Ausweitung der Bombardierungen genutzt.

Die größten Tatsachenverdreher waren damals nicht etwa paranoide Internetjunkies, sondern die Regierungen westlicher Staaten, die Nato-Sprecher und einige der renommiertesten Presseorgane. Dazu zählte auch die französische Tageszeitung Le ­Monde, deren Einschätzungen fast für die gesamte französische Medienwelt maßgeblich wurden. Die von Edwy Plenel geleitete Redaktion hatte sich damals bewusst „für die Intervention entschieden“.

In seinem Aufmacher vom 8. April 1999 bezog sich Chefredakteur Daniel Vernet auf den sogenannten Hufeisenplan „zur Deportation der Kosovaren“. Damit übernahm er die Informationen, mit denen der grüne deutsche Außenminister Joschka Fischer am Vortag an die Öffentlichkeit gegangen war. Vernet bezeichnete den Hufeisenplan, an dessen Authentizität er „wenig Zweifel“ hatte, als detaillierte Blaupause für die Politik der ethnischen Säuberung im Kosovo. Der Codename zeige „ohne Zweifel“ an, dass die Belgrader Regierung die albanischen Kosovaren „in die Zange nehmen“ wolle.

Zwei Tage später legte die Zeitung mit einem ganzseitigen Artikel auf der Titelseite nach. Unter der Schlagzeile „Wie Milošević die ethnische Säuberung vorbereitet hat“ hieß es da: „Der serbische ,Potkova-Plan‘ hat den Zwangsexodus der Kosovaren ab Oktober 1998 programmiert. Seine Umsetzung ging während der Verhandlungen von Rambouillet weiter.“ In dem Text war von einem „Dokument aus dem serbischen Militär“ die Rede, und die Zeitung machte sich erneut die Behauptungen deutscher Stellen zu eigen. Dabei ging sie so weit, ungekürzt ein Kompilat abzudrucken, das der Generalinspekteur der Bundeswehr an Journalisten verteilt hatte; heute würde man von einer „Sprachregelung“ sprechen. Damit wollte die Berliner Regierung gegenüber einer vorwiegend pazifistisch eingestellten Öffentlichkeit den ersten Kriegseinsatz der Bundeswehr seit 1945 rechtfertigen.

Doch der „Potkova-Plan“ war eine Fälschung. Er stammte nicht von den serbischen Behörden, sondern war aus Informationen zusammengeschustert worden, die der bulgarische Geheimdienst gesammelt hatte. Dass die Bulgaren das Material an die Deutschen weitergaben, hatte zwei Gründe: Zum einen drängte Sofia auf einen Nato-Beitritt, zum anderen befürchtete man den Zustrom von Kosovoflüchtlingen.

Die Herkunft des Materials, die 1999 noch Geheimsache war, wurde am 10. Januar 2000 im Spiegel enthüllt und 2012 von der früheren bulgarischen Außenministerin Nadeschda Mihailova bestätigt. Aus heutiger Sicht hätte das „Dokument“ schon damals großes Misstrauen auslösen müssen. Zum ­Beispiel sagen die Serben zu Hufeisen nicht potkova, sondern potkovica, worauf der Abgeordnete Gregor Gysi am 15. April 1999 im Bundestag hinwies.

Ein Jahr später zweifelte der deutsche Brigadegeneral Heinz Loquai in einer Buchpublikation „die Existenz eines solchen Dokuments“ an, was Scharping zu dem Eingeständnis zwang, dass er über kein Exemplar des „Originalplans“ verfüge. Auch der Sprecher des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien erklärte, das Material aus dem Hause Scharping sei „von geringer Aussage- und Beweiskraft“ (Hamburger Abendblatt, 24. März 2000). In der Anklageschrift, die Chefanklägerin Carla Del Ponte 2001 im Prozess gegen Milo­šević verfasste, wurde das Dokument nicht einmal erwähnt.

„Der Krieg ist die ultimative Herausforderung für den Journalismus. Hier beweist er seine Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit“, hatte Edwy Plenel kurz nach dem Beginn der Bombardierungen geschrieben. Seine Zeitung hat die Falschinformation gleichwohl wiederholt. Später sah sich auch Le ­Monde gezwungen, auf Distanz zu gehen: „Der ,Hufeisenplan‘ bleibt ein höchst umstrittenes Dokument, dessen Wahrheitsgehalt nie bewiesen wurde“ (16. Februar 2002). Die Balkanexperten Jean-Arnault Dérens und Laurent Geslin bezeichnen den „Potkova-Plan“ als „klassische Fake News“, die von den westlichen Militärs verbreitet und „von allen großen europäischen Zeitungen übernommen wurde“.

Der Jahrestag der Bombardierungen allein wäre kein Grund, das Thema erneut aufzugreifen. Doch die Affäre hatte erhebliche Auswirkungen auf die internationalen Beziehungen. Der erste Krieg der Nato seit ihrer Gründung 1949 richtete sich gegen einen Staat, der kein Mitglied des nordatlantischen Bündnisses bedrohte. Die Nato schob ein humanitäres Motiv vor und handelte ohne Mandat der Vereinten Nationen.

Diesen Präzedenzfall machten sich die USA bei ihrer Irakinvasion 2003 zunutze, die ebenfalls mit einer massiven Desinformationskampagne einherging. Fünf Jahre später, im Februar 2008, hat die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos den völkerrechtlichen Grundsatz der territorialen Integrität untergraben. Auf diesen Präzedenzfall hat sich Russland zweimal berufen: als es im August 2008 die Unabhängigkeit von Abcha­sien und von Südossetien anerkannte, die sich von Georgien abgespalten hatten, und als es im März 2014 die Krim annektierte.

Vor 20 Jahren waren es mehrheitlich „linke“ Regierungen, die den Kosovokrieg geführt haben. Da die Militäraktion auch von den meisten konservativen Parteien unterstützt wurde, hatte niemand ein Interesse daran, die Affäre um die offiziellen Falschmeldungen aufzuarbeiten. Zu allerletzt diejenigen Journalisten, die sich sonst so begeistert auf das Thema Fake News stürzen.

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