Die Zukunft von Bayer04

na da die vom kartellamt jetzt mit der einschätzung fertig sind, können sie sich endlich den spritpreisen widmen...

Quote from Tapeworm

1.) Ich bin gegen 50+1, bzw am Fest halten der Regel. Sehe es wie Carro, jedes Fußball Unternehmen, und ja es sind alles Unternehmen, sollte frei entscheiden.

2.) wWieder nen Wischi-Waschi Seitens des Kartellamt. Die bleiben ein Witz und der Andreas Mundt ist auch nur ein Clown.

Dein gutes Recht so zu denken, aber was versprichst du dir von 1.) ? Also der Aufhebung der 50+1 Regel?
Würde das wirklich gerne wissen und verstehen was man sich davon verspricht als Fan eines Vereins?

Willst du die beste Fußball Liga der Welt haben? Dann ist die Aufhebung eine Möglichkeit, aber bei weitem keine Garantie.
Und dann stellt sich mir immer die Frage: Warum will man das?
Bist du (oder wer anders) nur zufrieden wenn die absolut besten der Welt immer vor einem rumrennen?
Bisher sind wir in mehreren Jahrzehnten der 50+1 Regel nicht abgehängt worden, gehören zu den Top 4 Ligen der Welt und haben (je nach Club) immer noch die Möglichkeit die CL/EL/ECL zu gewinnen.

Klar, ich bin froh das wir als Verein gerade eine so erfolgreiche Zeit haben, und würde sehr gerne nochmal einen Titel gewinnen, aber das geht ja auch mit 50+1.
Also ich gehe lieber mit dem Bayer in Liga 2 (sollte es mal dazu kommen), als in 10 Jahren nicht mehr ins Stadion gehen zu können/wollen, weil

• irgend ein Ölscheich 200€ Pro Karte für angemessen hält
• Unsere Vereinsfarben plötzlich Lila-Gold sind
• Unsere Lizenz nach z.B. Potsdamm verkauft wurde

Die Frage wird ja sein, welchen (notwendigen/ problematischen) Einfluss der Konzern bereit wäre aufzugeben.

Wahlfreiheit der Unternehmen. Nicht mehr oder weniger. Ich persönlich verspreche mir nichts davon. Man muss ja nicht immer egoistisch aufs eigene Wohl schauen. Man sollte aber auch, als "Gegner ", nicht so tun, als wäre durch 50+1 alles geregelt. Schon jetzt ist die Bundesliga ein Gemischtwarenladen, aus AG's, ev's, Investoren, Werksvereine GmbH's. Sicherlich kann man den Teufel an die Wand malen, mit Lizenzverkauf, den Untergang des fußballerischen Abendlandes herauf beschwören und dagegen sein. So als Fan, wenn man sich wichtig tun will. Aus unternehmerischer Sicht bin ich mir da gar nicht so sicher, ob da eine Mehrheit dafür ist. Immerhin war eine einfache Mehrheit (20 Vereine von 36) für einen Investoreneinstieg.

Von daher. Jedes Unternehmen sollte frei entscheiden können und nicht "künstlich" beschränkt werden.

Hertha und 1860 (+ HSV fast) haben es auch mit 50+1 geschaft, den Karren durch Investoren an die Wand zu fahren.

Quote from Nordisch

Hertha und 1860 (+ HSV fast) haben es auch mit 50+1 geschaft, den Karren durch Investoren an die Wand zu fahren.

Och, da gibt es einige Vereine. Kaiserslautern, Düsseldorf ist wieder Drittklassig. Dortmund wäre "normalerweise" auch abgeschmiert. Wobei der "Untergang" von 1860 ja schon vor dem Investor Ismanik anfing.

Aktuell ist es halt einfach eine GmbH die zu 100% der BAG gehört (6% direkt und 94% über eine Beteiligungsgesellschaft). Wir haben eine Geschäftsleitung und als oberstes Beschlussorgan eine Gesellschafterversammlung, die quasi nur aus von der BAG bestellten Mitgliedern besteht (Bayer ist der einzige Gelsellschafter). Das heißt kurze Wege, schnelle Entscheidungen und außerdem verzichtet die BAG auf Veröffentlichung der Jahresabschlüsse.

Bei einer Umwandlung in einen Verein kann die BAG nur noch 50% minus einem Stimmanteil beteiligt sein, es gibt ordentliche oder ausserordentliche Versammlungen, Vorstand und Präsidium müssen Bilanz ziehen und Rede und Antwort stehen, die Mitglieder wählen Gremien und stimmen über wichtige Satzungsfragen, Budgets oder Zukunftsausrichtungen ab. Das hießt die BAG hat zwar weiterhin Einfluss, verliert aber die Kontrolle. Organisatorisch würde sich einiges ändern, die Finanzen müssten z.B. transparenter werden.

Das die BAG da kein Interesse dran hat, ist verständlich. Ob es besser oder schlechter wäre, weiß ich nicht. Wenn ich mir die aktuelle Entwicklung ansehe, die Clubmitgliedszahlen usw., sehe ich zumindest die Basis für eine Umwandlung gegeben.

Ich bezweifle aber mittlerweile, dass sich hier ernsthaft etwas in dieser Richtung tun wird. Wenn ich mir das Finanzgebahren im globalen Fussball ansehe, den Vorsprung den z.B. England jetzt schon hat ist gar nicht aufzuholen.

In Italien wird aktuell massiv in Infrastruktur investiert (Mailand, Venedig, Rom, Parma, Bologna, Florenz, Verona, Como planen gerade neue Stadien, oder sind für die EM 2032 schon im Bau) und auch dort sind immer mehr Investoren an den Vereinen beteiligt (Palermo gehört z.B. auch zur City Group, neues Stadion kommt), ist es nur eine Frage der Zeit bis die auch in der 5 Jahreswertung vorbei ziehen.

Ich gehe in Deutschland eher davon aus, dass man sich für Investoren (mit allen negativen Folgen) öffnen wird.

Auf Stammtisch eben könnte man sagen, dass es doch aktuell gut in die aktuelle Entwicklung in Deutschland passt. Der Wegfall von 50+1 würde mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Investitionsvolumen und bessere Wettbewerbsfähigkeit bedeuten. Leider ist die Entwicklung in Deutschland in den letzten Jahren davon weit entfernt.

Passt zur Entwicklung des BIP, wo wir aber mal ganz weit unten sind.

Quote from Tapeworm

Wahlfreiheit der Unternehmen. Nicht mehr oder weniger. Ich persönlich verspreche mir nichts davon. Man muss ja nicht immer egoistisch aufs eigene Wohl schauen. Man sollte aber auch, als "Gegner ", nicht so tun, als wäre durch 50+1 alles geregelt. Schon jetzt ist die Bundesliga ein Gemischtwarenladen, aus AG's, ev's, Investoren, Werksvereine GmbH's. Sicherlich kann man den Teufel an die Wand malen, mit Lizenzverkauf, den Untergang des fußballerischen Abendlandes herauf beschwören und dagegen sein. So als Fan, wenn man sich wichtig tun will. Aus unternehmerischer Sicht bin ich mir da gar nicht so sicher, ob da eine Mehrheit dafür ist. Immerhin war eine einfache Mehrheit (20 Vereine von 36) für einen Investoreneinstieg.

Von daher. Jedes Unternehmen sollte frei entscheiden können und nicht "künstlich" beschränkt werden.

Quote from Curiours

Auf Stammtisch eben könnte man sagen, dass es doch aktuell gut in die aktuelle Entwicklung in Deutschland passt. Der Wegfall von 50+1 würde mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Investitionsvolumen und bessere Wettbewerbsfähigkeit bedeuten. Leider ist die Entwicklung in Deutschland in den letzten Jahren davon weit entfernt.

Passt zur Entwicklung des BIP, wo wir aber mal ganz weit unten sind.

Ich verstehe euren liberalen Gedanken, der ist ja nicht grundsätzlich verkehrt.

Allerdings, wie wollt ihr denn den Stammverein/die Fans, Stadt etc. schützen vor den genannten Faktoren? Oder ist euch das egal, weil der einzelne Verein (Bayer) gar nicht so wichtig ist?
Das ist ja das riesen Problem! Darauf zu setzen, dass die Investoren das bestimmt schon nicht machen werden ist in der globalen Fußball Welt halt naiv, daher halte ich es absolut richtig davor zu schützen.

und nochmals die Frage: Was verspricht man sich (sportlich) als befürworter davon?
Und ergänzend, was liebt ihr am Sport Fußball?

Letzteres ganz provokant, weil ich vielfach das Gefühl habe, dass viele nur noch die absolut besten 0,1% aller Fußballer für gut genug halten um dies zu gucken.
Wenn ich mir dann angucke wie in der 3./4. Liga zehntausende zu den Spielen gehe, frage ich mich schon immer:
Haben wir wirklich so viele Highlight/Erfolgs "Fans" "Sympatisanten"?

Denn sonst müsste ja jeder einzig und allen damit argumentieren, dass er will das wir maximal erfolgreich sind.
Das geht aber erwiesenermaßen eben auch ohne Abschaffung von 50+1

Quote from bayer04571

.....Wenn ich mir dann angucke wie in der 3./4. Liga zehntausende zu den Spielen gehe, frage ich mich schon immer:
Haben wir wirklich so viele Highlight/Erfolgs "Fans" "Sympatisanten"?....

Vermutlich nicht.

bayer04571

Also ich kenn mich in der PL nicht so aus. Aber da sind Investoren erlaubt. Wieviel Vereine haben den Standort gewechselt? Was Wappen betrifft, schon jetzt verändern sich die Wappen mit Laufe der Zeit. Schonmal die deutsche Sportkultur sich die der amerikanischen schon unterscheidet. Jedem Investor dürfte klar sein, das beispielsweise ein Standortwechsel, für sein Investment negative Folgen hätte.

Zu deiner provokanten Frage. Anscheinend hast du mein Beitrag nicht durchgelesen. Wenn ich mir davon einen Messi erhofft hätte, dann hätte ich es geschrieben.

Aber mal zurück gefragt. Du gehst also davon aus, das (abgesehen der Top Vereine wie wir, Bayern, BvB) die Vereine ohne Fremdhilfe in Lage sind, Beispielweise ihre Infrastruktur, aufrecht halten können. Ich mein, man kann nicht, von Seiten des DFB, alle paar Jahre ein Endrundenturnier ausrichten, um dann mit Hilfe von Bund/Land/Kommunen die entsprechenden Stadion renovieren.

Nachtrag: Nehmen wir mal den VfB Stuttgart und sein neues Stadion. Die Gesamtkosten teilen sich die Stadt (78,5 Millionen Euro), die Stadion NeckarPark GmbH & Co. KG (36,25 Mio.), und damit im Grunde auch die Stadt (weil Tochtergesellschaft der Stadt) also der Steuerzahler, sowie der VfB (24,75 Mio.) für den künftigen Bundesliga-Spielbetrieb.

Nun ja, die 50+1 Regel wird immer ein zweischneidiges Schwert bleiben. Auf der einen Seite wird Deutschland weltweit immer für seine Fankultur gefeiert. Laute Kurven anstatt reine Fußballkonsumenten, wie z.B. in England. Eigentlich müsste man meinen, dass gerade in England, wo die meisten Superstars kicken eine Wahnsinnsstimmung herrscht, weil die Qualität der Spiele viel höher ist als z.B. in Deutschland. Aber die Investoren dort killen komplett den Vibe und ziehen die letzten Pennys aus den Stadionbesuchern. Reine Sitzplatzstadien, wo ein Ticket ein Vermögen kostet. Kein Stadionerlebnis mehr für "Geringverdiener". Deren richtige Fans verfolgen die Spiele nun meistens im Pub. Deutschland wäre für Investoren wie gemalt. Volle, große Stadien und "den Deutschen" geht es meistens finanziell nicht schlecht. Aber man darf es eben nicht auf die Spitze treiben, wie in England. Auch wir meckern hier schon über Bier- und Wurstpreise über 5 Euro. Wie viel mehr kann man da noch rauspressen? Selbst jetzt ist ein Stadionbesuch für eine Familie schon enorm teuer. Also aus reiner Fansicht dürften Investoren nicht die Kontrolle übernehmen.

Auf der anderen Seite steht die "Konkurrenzfähigkeit". Abgesehen von den Bayern, die finanziell eben auch verdammt gut aufgestellt sind, wird es zukünftig normalerweise keine deutschen Vereine geben, die jemals die Chance haben werden einen CL-Titel zu gewinnen. In der EL könnte sowas bei Los- und Spielglück vielleicht nochmal vorkommen. Aber im letzten EL-Finale hätte auch die B-11 von Aston Villa das Finale gegen Freiburg locker gewonnen. Der Abstand zwischen deutschen und englischen Vereinen wird immer größer. Wenn man die Vereine für Investoren öffnet, dann könnte die Schere wieder verkleinert werden. Die Infrastruktur (Nachwuchsleistungszentren, etc.) würde sich ebenfalls merklich verbessern und auch die Meisterschaft in der Bundesliga wäre wieder spannender. Es würden also vermutlich auch wieder mehr deutsche Talente für die Nationalmannschaft gefördert. Außer den Bayern jetzt kann sich auch kein deutscher Verein die Gehälter von absoluten Topstars leisten. Ich denke mal ein Harry Kane, Diaz und Olise verdienen so viel wie unsere erste Elf zusammen.

Bleibt die Frage was ist auf lange Sicht sinnvoller? Ich denke das muss jeder für sich selbst beantworten. Es wird für beide Seiten Befürworter und strikte Gegner geben.

Ich bin (noch) nicht tief genug drin, um zu verstehen, was dieses Kartellurteil langfristig für unseren Bayer bedeutet.

Quote from Tapeworm

Och, da gibt es einige Vereine. Kaiserslautern, Düsseldorf ist wieder Drittklassig. Dortmund wäre "normalerweise" auch abgeschmiert. Wobei der "Untergang" von 1860 ja schon vor dem Investor Ismanik anfing.

Die haben alle nichts mit Investoren zu tun (bis auf 1860, aber auch erst als das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist). Lautern ist letztendlich am Stadionausbau und Inkompetenz in der Chefetage gescheitert. Düsseldorf ist seit 1987 einfach nur eine Fahrstuhlmannschaft mit traditionell schlechter Chefetage, die zwischen Erstklassigkeit und Amateurbereich hin und her pendelt. Dortmund hat die Erfolge in den 90ern mit Geld erkauft, welches der Verein gar nicht hatte. Hier ist richtig, dass dieser Verein unter normalen Umständen hätte absteigen müssen. Dresden wurde für ein ähnliches Vergehen (allerdings in wesentlich kleineren Dimensionen) komplett abgestraft, und hat sich seitdem auch nicht mehr erholt.

Ein weiteres Negativbeispiel eines Investors war Ponomarjow beim KFC Uerdingen.

Problematisch wird es bei Investoren dann, wenn Leute, die keine Fachleute im Fußball sind, über Transfers entscheiden.

Es sind aber immer auch Probleme in der Vereinsführung vorhanden, wenn so etwas passiert. Beim angesprochen KFC hab ich da einiges mitbekommen. Dort war auch nach Ausstieg des Investors eine schwache Führung (Konflikte, schlechte Kaderzusammenstellubg etc).

Ich wäre tatsächlich prinzipiell für eine Abschaffung von 50+1 um dauerhaft Konkurrenzfähig zu sein, auch international. Die Vereine müssen dann selbst entscheiden, welche Kompetenzen sie sich beschneiden lassen.

Diese ganze 50+1, Vereinswesen-, Mitbestimmungssache ist halt extrem scheinheilig. Tatsächlich haben die Mitglieder eines Vereins im Profifußball wenig bis nichts zu entscheiden. Und damit meine ich nicht mal Scheinvereine wie RB, sondern auch die sonstige Bandbreite an Konstrukten. So zu tun als könnten die Mitglieder des FC Bayern e.V. wirklich mitbestimmen, was rund um die Mannschaft, finanzielle, strukturelle und perdonelle Dinge konkret passiert, ist komplette Heuchelei. Die Vereinsmitglieder wählen den Vorsitzenden (aktuell Hainer). Der ist Aufsichtsratsvorsitzender der AG, die die Mannschaft, den Spielbetrieb etc. unter sich hat. Außer ihm sind noch 8 weitere Personen im Aufsichtsrat (Hoeneß, Rummenigge und 6 Vertreter von Audi, Allianz, Telekom, Adidas). Die kontrollieren den Vorstand der AG (Eberl etc.). Der Einfluss der Mitglieder auf die Entscheidungen in der AG sind die facto null. Und bei anderen Clubs ist das auch nicht viel anders. Das ist pseudo-Mitbestimmung.

Quote from Alterjoe

So zu tun als könnten die Mitglieder des FC Bayern e.V. wirklich mitbestimmen, was rund um die Mannschaft, finanzielle, strukturelle und perdonelle Dinge konkret passiert, ist komplette Heuchelei. Die Vereinsmitglieder wählen den Vorsitzenden (aktuell Hainer). Der ist Aufsichtsratsvorsitzender der AG, die die Mannschaft, den Spielbetrieb etc. unter sich hat. Außer ihm sind noch 8 weitere Personen im Aufsichtsrat (Hoeneß, Rummenigge und 6 Vertreter von Audi, Allianz, Telekom, Adidas). Die kontrollieren den Vorstand der AG (Eberl etc.). Der Einfluss der Mitglieder auf die Entscheidungen in der AG sind die facto null. Und bei anderen Clubs ist das auch nicht viel anders. Das ist pseudo-Mitbestimmung.

Naja, immerhin aber so viel Einfluss, dass das Sponsoring mit Katar beendet werden musste. Diese Jahreshauptversammlung war seinerzeit schon ein sehr wichtiger Faktor dafür. Natürlich haben die Mitglieder keinen Einfluss darauf, welcher Spieler verpflichtet wird oder so, aber das war auch in den 70ern nicht so.

Quote from kaka-8

Naja, immerhin aber so viel Einfluss, dass das Sponsoring mit Katar beendet werden musste. Diese Jahreshauptversammlung war seinerzeit schon ein sehr wichtiger Faktor dafür. Natürlich haben die Mitglieder keinen Einfluss darauf, welcher Spieler verpflichtet wird oder so, aber das war auch in den 70ern nicht so.

Das ist ein gutes Beispiel, aber genau für meinen Punkt. Der e.V. ist 2021 mit dem Versuch gescheitert, die Zusammenarbeit zu beenden, weil der Vorstand der AG und der Aufsichtsrat sie weiterführen wollten. Beendet wurde sie 2023, vermutlich eher auf Betreiben von Qatar Airways, da das ganze für sie eher negative Publicity brachte.

Obwohl sich die Mitglieder hier sehr einig waren, hat das rein gar nichts an den Entscheidungen in der AG geändert .

Gab auf jeden Fall auch negative Publicity für den Vorstand, aber ich verstehe deinen Punkt.

Quote from kaka-8

Naja, immerhin aber so viel Einfluss, dass das Sponsoring mit Katar beendet werden musste. Diese Jahreshauptversammlung war seinerzeit schon ein sehr wichtiger Faktor dafür. Natürlich haben die Mitglieder keinen Einfluss darauf, welcher Spieler verpflichtet wird oder so, aber das war auch in den 70ern nicht so.

Um danach mit Rhuanda ins Bett zu steigen. Nachdem der "öffentliche und mediale", nicht der von den Mitglieder allein, Druck stieg, beendete man es. Als der "Lerneffekt" reichte grad von Katar bis nach Rhuanda.

Ich sehe nur Positives darin, dass die Mitglieder wieder mehr Einfluss bekommen.

Ob Bayer nun weiterhin Verluste anschreiben kann oder nicht, ist für mich nicht groß von Bedeutung.

Seitdem Bayer 04 aus dem Verein ausgegliedert wurde, hat man ja eh erstmal mehrere Jahre bis 2008 nur gespar. Das fand ich auch in Ordnung. Die Bayer AG investiert eh nur einen Bruchteil des Werbewertes in den Verein. Daher kann man es auch vertragen, mögliche nicht auszugleichende Verluste auszugleichen. Die Bayer AG zahlt abgesehen von den 5 Mio. fürs Stadion 20 Mio. im Jahr. Das ist gerade mal das, was früher Schalke von Gazprom bekommen hat und ein Drittel dessen, was VW an einen Zweitligisten zahlt. Warum macht man das? Weil man eine andere Philosophie als VW vertritt und weiß, dass es besser ankommt, den Erfolg nicht einfach nur zu kaufen. Daher sollte man auch das akzeptieren, wie sich das Kartellamt geäußert hat.