• TheBlind: Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen und ich kann ihr nicht wiederprechen, aber Du musst zugeben, dass vieles reine Interpretation ist. Wir wissen doch alle nicht, was Dutt's Überlegungen waren, als er hier angefangen hat. Wenn man das Lernzonenmodell, so wie Du's interpretierst und auf die Spieler überträgst, mal als Tatsache nimmt (kann man das so einfach?), dann haben wir keine Trainerdiskussion, sondern dann sollten wir jedem Spieler, oder zumindest denen, die ein Spielsystemwechsel und zwei Trainingseinheiten in der Woche mehr bereits in die Panikzone verfrachten, einen Psychologen zur Seite stellen. Darüberhinaus weiß ich nicht, ob man das Dutt ankreiden kann, dass er, in dem Fall zu hohe Erwartungen an die Spieler gehabt hätte.
    Ich glaube aber auch, dass Dutt's Lern- bzw. Anpassungsfähigkeit für die nahe Zukunft eine Rolle spielen wird. Aber nicht nur seine. Auch die von Mannschaft, Geschäftsführung und Fans :levz1


    zum Thema Dutt und seine Systemänderungen: klar ist das Interpretationen und mehr bleibt uns ja sowieso nicht, egal in welcher Richtung man tendiert. Aber man kann Parallelen zur normalen Arbeitswelt ziehen und man sieht deutlich das es immer wieder bei "Führungs"wechsel Leute gab die angetreten sind um alles Anders zu machen. Ein erfahrender Trainer weiss in welchen Grenzen er arbeiten kann und was er in welchen Umfang ändern darf damit ein System nicht komplett zusammen bricht. Bei uns gibt es den Satz: dreh nicht an zuvielen Stellschrauben gleichzeitig, sonst kannst du nicht mehr nachvollziehen welcher Schraube welche Änderung hervorgerufen hat.


    zum Thema Lernmodell: als Ausbilder/Führungskraft musst du einschätzen können ob jemand schon im Panikbereich ist oder noch im Wachstumsbereich. Das musst du steuern und für jeden anpassen. Dafür ist die Position Trainer ja da. Ein Pyschologe ist dafür oversized, aber manchmal hat man schon das Gefühl das einige Spieler auch in den Bereich ein wenig Hilfe gebrauchen könnten, insbesondere wenn sie wieder zu einem Nutellaschnitzel mutieren. :D Übrigends, das Modell ist anerkannt und man kann im Internet einiges dazu lesen z.B. http://www.trainerlexikon.de/index.php?title=Lernzonenmodell .


    Und ich denke auch, das Dutt seine Systeme überschätzt hat. Wie man in einigen Fachspezifischen Kommentaren lesen konnte war seine Taktik gegen Barcelona sicherlich nicht grundverkehrt, nur eben war es auch passend zur unserer Mannschaft in dieser Siatuation? Insbesondere wo man eine ähnliche Taktik kurz vorher beim BVB glücklos versucht hatte? Denke die Taktik hätte mit einer guten, defensiv spitzenmässig geschulten ital. Mannschaft sicherlich Erfolg gehabt. Nur mit unserer, seit Monaten verunsicherten, im Grunde offensiv ausgerichtete Mannschaft wars wohl nicht das Richtige.



    Cu.

  • zum Thema Dutt und seine Systemänderungen: klar ist das Interpretationen und mehr bleibt uns ja sowieso nicht, egal in welcher Richtung man tendiert. Aber man kann Parallelen zur normalen Arbeitswelt ziehen und man sieht deutlich das es immer wieder bei "Führungs"wechsel Leute gab die angetreten sind um alles Anders zu machen. Ein erfahrender Trainer weiss in welchen Grenzen er arbeiten kann und was er in welchen Umfang ändern darf damit ein System nicht komplett zusammen bricht. Bei uns gibt es den Satz: dreh nicht an zuvielen Stellschrauben gleichzeitig, sonst kannst du nicht mehr nachvollziehen welcher Schraube welche Änderung hervorgerufen hat.

    Bleibt aber die Frage ob das System bei seinem Antritt tatsächlich so stabil war, wie unter Heynckes. Denn mit Vidal, Hyypiä, Adler und kurz danach Augusto und Barnetta sind praktisch die Hälfte der Säulen dieses Systems weggefallen. Von daher könnte ich eine Entscheidung, dann aus seiner Sicht gleich "in die Vollen" zu gehen durchaus nachvollziehen. Denn das System wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zusammengebrochen hätte er nur wenige Stellschrauben verstellt. Aber er hat ja reagiert, die Reaktion war die Rückwärtsrolle beim Thema Rolfes und Ballack zusammen auf dem Platz. Aber hier hat man gesehen dass es eben nicht zusammengepasst hat: Rolfes und Ballack sind langfristig nicht die Spielertypen für Dutt's System und Dutt ist nicht der Trainertyp für die Spielweise von Rolfes und Ballack. Ich glaube, mehr war da nicht.

    zum Thema Lernmodell: als Ausbilder/Führungskraft musst du einschätzen können ob jemand schon im Panikbereich ist oder noch im Wachstumsbereich. Das musst du steuern und für jeden anpassen. Dafür ist die Position Trainer ja da. Ein Pyschologe ist dafür oversized, aber manchmal hat man schon das Gefühl das einige Spieler auch in den Bereich ein wenig Hilfe gebrauchen könnten, insbesondere wenn sie wieder zu einem Nutellaschnitzel mutieren. Übrigends, das Modell ist anerkannt und man kann im Internet einiges dazu lesen z.B. http://www.trainerlexikon.de/index.php?title=Lernzonenmodell .

    Ich kenne das Modell, aber es ist eben nur ein Modell unter vielen. Wenn man vom Lernmodell von Piaget ausgeht (Äquilibrationsprinzip) ist die Panikzone oftmals erwünscht, wenn nicht sogar notwendig für den Lernprozess. Aber ich glaube, da wird die Diskussion auch etwas zu theoretisch, wenn auch nicht unspannend :levz1 Und der Satz mit dem Psychologen wollte darauf hinaus, dass die Mannschaft schon auch mehr in die Pflicht genommen werden darf, sogar mehr als es Dutt öffentlich tut...

    Und ich denke auch, das Dutt seine Systeme überschätzt hat. Wie man in einigen Fachspezifischen Kommentaren lesen konnte war seine Taktik gegen Barcelona sicherlich nicht grundverkehrt, nur eben war es auch passend zur unserer Mannschaft in dieser Siatuation? Insbesondere wo man eine ähnliche Taktik kurz vorher beim BVB glücklos versucht hatte? Denke die Taktik hätte mit einer guten, defensiv spitzenmässig geschulten ital. Mannschaft sicherlich Erfolg gehabt. Nur mit unserer, seit Monaten verunsicherten, im Grunde offensiv ausgerichtete Mannschaft wars wohl nicht das Richtige.

    Nun, ich persönlich halte die Taktik beim Barca-Spiel eigentlich für völlig nachvollziehbar, immerhin hatten wir mit dieser Herangehensweise Valencia und Chelsea geschlagen. Und mit einer verunsicherten Mannschaft offensiv in ein Barca-Spiel zu gehen würde ich als noch gewagter ansehen. Und weil das Spielermaterial nun etwas besser an das System angepasst war (personell und durch Lernprozesse bedingt) funktionierte es sogar besser. Nur leider war's eben Barca und nicht Chelsea oder Valencia.


    Aber vielleicht könnten wir die Diskussion auch in die Richtung lenken, wie wir uns das Spielsystem und die Spielweise mit den vorhandenen Spielern vorstellen. Ich persönlich würde mir mal ein 4-1-4-1 (spanische Nationalmannschaft, EM 2008) wünschen. Ich glaube doch, das war auch Dutt's favorisiertes System in Freiburg (?). Könnte dann z.B. so aussehen:


    Leno
    Corluka Schwaab Toprak Kadlec
    Bender(Reinartz)
    Renato, Castro, Ortega (Bender), Schürrle
    Derdyiok (Kießling)


    (In Klammern die defensivere Variante)


    Ich glaube wir hätten so einen ganz guten Mix aus defensiver Stabilität und offensiver Kreativität. Vorausgesetzt natürlich Ortega bestätigt den positiven Eindruck und Castro behält die Erkenntnis bei, dass Laufen und Kämpfen zum Fussball dazugehört, denn von diesen beiden würde dann sehr viel abhängen.

  • Zitat

    ...Wenn man vom Lernmodell von Piaget ausgeht (Äquilibrationsprinzip) ist die Panikzone oftmals erwünscht, wenn nicht sogar notwendig für den Lernprozess.


    lt.Wiki - "Das Lernzonenmodell im erlebnisorientierten Managementtraining:
    In diesem Drei-Zonen-Modell unterscheiden wir zwischen der Komfortzone, der Wachstumszone und der Panikzone... "


    Hm..hatte bislang dem Labbadia die Entdeckung der (Bayer) Komfortzone zugeschrieben. In der Panikzone befindet sich aber offenbar z.Zt. ein nicht genau zu beziffernder Teil der Bayer-Fanszene. :wacko:


  • lt.Wiki - "Das Lernzonenmodell im erlebnisorientierten Managementtraining:
    In diesem Drei-Zonen-Modell unterscheiden wir zwischen der Komfortzone, der Wachstumszone und der Panikzone... "


    Hm..hatte bislang dem Labbadia die Entdeckung der (Bayer) Komfortzone zugeschrieben. In der Panikzone befindet sich aber offenbar z.Zt. ein nicht genau zu beziffernder Teil der Bayer-Fanszene. :wacko:


    Ich befürchte mal, das ich auch damit gemeint bin ! Ich find es trotzdem lustig..........
    :LEV6


  • lt.Wiki - "Das Lernzonenmodell im erlebnisorientierten Managementtraining:
    In diesem Drei-Zonen-Modell unterscheiden wir zwischen der Komfortzone, der Wachstumszone und der Panikzone... "


    Hm..hatte bislang dem Labbadia die Entdeckung der (Bayer) Komfortzone zugeschrieben. In der Panikzone befindet sich aber offenbar z.Zt. ein nicht genau zu beziffernder Teil der Bayer-Fanszene. :wacko:


    Ob das Äquilibrationsprinzip nach John Piaget auf Bayer 04 anwendbar sein könnte oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen.


    Das Äquivalenzprinzip nach Galileo Galilei hingegen wirkt so, als wäre es eigens für Bayer 04 maßgeschneidert worden:

    Zitat

    Das Äquivalenzprinzip geht auf Überlegungen von Galileo Galilei (1636/38) zurück. Es besagt, dass schwere und träge Masse eines Massenpunktes in dem Sinne äquivalent sind, dass alle Körper (!!!) unabhängig von ihren anderen Eigenschaften wie chemische Zusammensetzung, Größe, Form und Masse im Vakuum bei Abwesenheit anderer Kräfte :D auf gleiche Art fallen. Bei gleichem Anfangsort und gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchlaufen alle Körper dieselbe Fallkurve.


    Welch bestechende, und gleichtzeitig beängstigend treffende Analyse der Bayer 04-Saison 2011/12.
    Und das schon vor ca. 375 Jahren, mein lieber Herr Galilei...
    :LEV5

    Bayer 04 Leverkusen.
    Weil seit 1904 drin ist, was drauf steht.

  • Ich kann mich nicht entsinnen, jemals einen Vereinsangehörigen beleidigt zu haben. Stimmung mache ich auch nicht, ich äußere lediglich sachliche Kritik.


    Mega-LOL. Hier nur mal zwei "nette" Beispiele für "sachliche Kritik" aus dem Vidal-Thread:


    Arturo Vidal


    Zitat von Erik M.

    Wenn 26 % der Spieler nach dem Karriereende mehr Schulden als Vermögenswerte haben, dann habe ich da kein Mitleid mit. Das kann nur pure Dummheit sein.


    Zitat von BigB

    Das ist wahr und diese Zahlen sind schockierend. Vidal gehört allerdings zu genau dem Typ Spieler, dem ich so etwas zutraue.


    Arturo Vidal


    Zitat von motte2010

    Tssss...warum sollte Bayern an einem der momentan besten Spieler in Deutschland der bei einem Konkurrenten spielt kein Interesse haben. Gegen Bayern haben alle schlecht gespielt und man darf nicht Vidal dafür die Schuld in die Schuhe schieben. Und diesen ganzen Scheiß von wegen jugendlichem Leichtsinn und so nem Scheiß kann ich nicht mehr hören, was hätte er den sagen sollen?


    Zitat von BigB

    Weil sie auf seiner Position überhaupt keinen Bedarf haben. Das Interesse an Neuer haben sie offiziell gemacht, über Vidal redet von denen niemand. Ich glaube, die wollten nur Unruhe stiften und haben sich das charakterlich schwächste Schaf aus unserem Kader rausgepickt. Denjenigen, der blöd genug ist, auf solche Spielchen einzugehen.


    Ich freue mich jetzt schon auf deine verbalen Verrenkungen, inwiefern diese Aussagen durchaus "sachliche Kritik" darstellen... :LEV7

  • Habe jetzt seid Donnerstag schön und ausgiebieg Karneval gefeiert und mal ein paar Tage ohne Dutt oder andere lästige Themen verbracht. War am Samstag auch nicht im Stadion. Übrigens das erste Mal, dass ich einfach keinen Bock hatte und lieber gefeiert habe.


    Interessant was in der Zwischenzeit so passiert ist. Trotz einen Sieges (wie auch immer der zustande kam, kann ich nicht beurteilen) ist das Verhälniss zwischen Fans und Trainer wohl nicht mehr zu kitten. Ich denke, dass solten alle Verantwortlichen endlich als Realität akzeptieren und handeln.


    Nicht auszudenken, was hier los sein wird, wenn wir am Samstag ne Klatsche kriegen.

  • Zitat

    Interessant was in der Zwischenzeit so passiert ist. Trotz einen Sieges (wie auch immer der zustande kam, kann ich nicht beurteilen) ist das Verhälniss zwischen Fans und Trainer wohl nicht mehr zu kitten. Ich denke, dass solten alle Verantwortlichen endlich als Realität akzeptieren und handeln.

    Das Verhältnis zwischen Fans und Trainer ist nicht relevant. Wichtig ist das Verhältnis zwischen Mannschaft und Trainer, welches allem Anschein nach immer besser wird.

  • Das Verhältnis zwischen Fans und Trainer ist nicht relevant. Wichtig ist das Verhältnis zwischen Mannschaft und Trainer, welches allem Anschein nach immer besser wird.


    Stimmt. Habe es auch gerade erst im KSTA gelesen: "Die Mannschaft ist auf einem Super Weg."


    Ich hoffe, davon kann ich mich am Samstag live vor Ort überzeugen.

  • Mittlerweile bin ich der Meinung, dass man Dutt, anständige Leistungen gg K*ln und die Bauern vorausgesetzt, bis zum Saisonende arbeiten lassen sollte.
    Dafür gibt es verschiedene Gründe:


    -Das Verhältnis zwischen Mannschaft und Trainer scheint intakt zu sein
    -Ich bin der Meinung, dass ein Trainer, sofern keine GROBEN Verfehlungen oder akute sportliche Gefahr für den Verein bestehen, wenigstens eine Saison Zeit bekommen sollte, um in Ruhe arbeiten zu können. Alles andere ist für mich unseriös und passt besser zu diversen Chaos-Clubs, die jedes Jahr 1-3 Trainer verschleißen.
    -Man sollte ihm die Chance geben, mit nahezug dem kompletten Kader zu arbeiten. Mit einem fitte Renato, mit Ortega, demnächst wieder mit Derdiyok und Sam. Ein ordentliches Verletzungspech kann man ja wirklich nicht leugnen, zumal der Kader ohnehin in der Breite nicht gut genug besetzt ist.


    Aus diesen Gründen halte ich mich zur Zeit auch mit Anti-Trainer-Gesängen im Stadion zurück, obwohl ich auch vieles kritisch sehe. Ich finde aber, dass wir Fans nicht immer die Allwissenheit gepachtet haben können, sondern unter den im ersten Satz genannten Voraussetzungen, mal bis zum Saisonende die Füße relativ still halten können.


    Sollte es nochmal Leistungen geben, die an Arbeitsverweigerung erinnern, da kann die Hütte gerne brennen, oder muss es sogar viel mehr. Aber ich habe mittlerweile das Gefühl, dass man alles ne ganze Ecke zu kritisch sieht.


    Wir haben auch eine Verpflichtung dem Verein gegenüber, nicht bei nem Sonntagsschuss zum 1-1 gegen Augsburg, die Mannschaft komplett im Stich zu lassen, wenn noch so lange zu spielen ist.


    So werde ich es jedenfalls machen :LEV19

    Kicker Pro Manager w11-Liga 3

    2013/14: Aufstieg in Liga 3

    2014/15: Vizemeister in Liga 3 / Aufstieg in Liga 2

  • Es schien auch mal, als sei das Verhältnis zwischen Holzhäuser und Fans nicht mehr zu bereinigen, dennoch wurde er auch wieder akzeptiert. Sollte die Mannschaft die Saison gut zu Ende bringen, wird auch der Großteil der Duttgegner ihn wieder abkzeptieren.
    Ob die Saison wirklich zufriedenstellend zu ende geführt wird (heißt für mich min. Platz 4) liegt jetzt natürlich nicht mehr alleine in der Hand der Mannschaft, da muss die "Konkurenz" (wenn man das denn wirklich noch sagen darf) mithelfen. Aber dennoch - wenn jetzt ein deutlicher Aufwärtstrend erkennbar sein sollte, wird sich der "Pöbel" wieder beruhigen.

  • Ob die Saison wirklich zufriedenstellend zu ende geführt wird (heißt für mich min. Platz 4) liegt jetzt natürlich nicht mehr alleine in der Hand der Mannschaft, da muss die "Konkurenz" (wenn man das denn wirklich noch sagen darf) mithelfen.

    Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Ziel ist jetzt die Europa League, die ersten vier Plätze sind kaum mehr erreichbar.

  • Das sind natürlich Hardcore-Beleidigungen. Komme ich jetzt ins Gefängnis?


    Du lebst ja offensichtlich bereits in einem mentalen Gefängnis aus Selbstgerechtigkeit und Scheinheiligkeit...


    Einen Spieler, zu dem du null persönliche Beziehungen hast oder Hintergründe kennst, als dumm genug, um nach Karriereende in die Schulden zu rutschen, einzustufen, finde ich persönlich auf jeden Fall "Hardcore".

  • Der Pöbel wird sich beruhigen, wenn wir noch mindestens Platz 4 erreichen? Wie realistisch! :wacko:


    Wie soll das bitte gehen? Drei der ersten vier Mannschaften spielen hervorragenden Fussball und haben 10 Punkte plus Torverhältnis Vorsprung! Der CL-Zug ist abgefahren, ausser es passiert ein Wunder! Aber wir sind hier beim Bayer!

  • Der Pöbel wird sich beruhigen, wenn wir noch mindestens Platz 4 erreichen? Wie realistisch! :wacko:


    Wie soll das bitte gehen? Drei der ersten vier Mannschaften spielen hervorragenden Fussball und haben 10 Punkte plus Torverhältnis Vorsprung! Der CL-Zug ist abgefahren, ausser es passiert ein Wunder! Aber wir sind hier beim Bayer!


    Habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt, wenn jetzt ein deutlicher Aufwärtstrend zu erkennen ist, wird sich der Pöbel beruhigen.
    Die Saison wird höchstwahrscheinlich nicht zufriedenstellend enden, die Chance ist natürlich schon so gut wie vertan. Aber dennoch denke ich, dass eine sichtliche Verbesserung der Leistung den großteil der aufgebrachten Menge beruhigen würde. Das ganze bezog sich übrigens auf die Aussage vom Onkel'78, der meinte, dass da nichts mehr zu kitten sei.