Schiedsrichter - Thread

Den Fehler hat der VAR aber 3 Wochen früher beim WOB-Spiel gemacht nicht bei Wendell.

Somit wurde aber durch den Var in diesen beiden Situationen keine Fehlentscheidung erzeugt, sondern eben nur eine von zweien verhindert.

Zitat von Ansteff

Tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, aber die Definition von "übermässiger Harte" strotzt geradezu vor Ermessensspielraum: Laut FIFA "wenn ein Spieler brutal (Ermessensspielraum!) in einen Zweikampf geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt (Ermessensspielraum!)". Nochmal: Es ist völlig OK, ihm rot zu geben. Aber es ist nicht OK, wenn der VAR sich einmischt. Denn eine klare Fehlentscheidung war Gelb nicht. Das beweist auch folgende Szene: ACHTUNG! DEN FOLGENDEN LINK NUR ANKLICKEN; WENN MAN KEINEN SCHWACHEN MAGEN HAT! Diese Szene hierwurde auf Bitte von Schiedsrichter Manuel Gräfe am 12. Spieltag sogar vom Videoassistenten gesondert geprüft. In dem Fall musste also noch nicht einmal geklärt werden, ob gelb eine klare Fehlentscheidung wäre. Der VAR sagte, Gelb sei OK. Daher nochmal: Rot für Wendell ist vertretbar, aber ganz ehrlich, wenn die dort gezeigte Szene sogar durch Schiri und auf Bitte noch nachträglich eingeschalteten VAR mit Gelb bewertet wird, dann kann gelb für Wendell keine klare Fehlentscheidung sein!

Ich kann dir nicht folgen. Der Begriff brutal hat keinenErnessensspielraum immanent. Brutal heißt nichts anderes als Einwirkung roher Gewalt. Das war beim Foul Wedell ersichtlich. Nach den Regel ist das Unterbinden/Verhindern brutaler Fouls maßgeblich im Sinne des Spiels. Deshalb ist das Eingreifen des VAR völlig richtig..Dass höherwertige Rechtsgut des Spielgedankens rechtfertigt in dem Fall die Korrektur des Fehlers seitens der Spielleitung.

Ich denke, die Wendell Geschichte illustriert hervorragend, was am Videobeweis in dieser Form nicht funktioniert und warum.

1. Das Versprechen von mehr Gerechtigkeit wird nicht eingelöst. Das Foul von schahin und Wendell unterscheiden sich nur in der Konsequenz für den gefoulten Spieler. Castro hat das Pech, schon auf dem Fuß zu stehen, deshalb knickt er weg und verletzt sich. Bender steht noch nicht auf dem Fuß, so dass der einfach weggetreten wird. Das hat nichts mit der Schwere des Fouls zu tun sondern nur mit Pech und Glück. Bewertet müssten beide Fouls gleich. Beide nehmen die schwere Verletzung des Gegners in Kauf.

2. Es ist vollkommen untransparent und für niemanden zu verstehen, warum sich wann der VAR einschaltet oder eben nicht. Das öffnet Spekulationen und Manipulationen Tür und Tor und ist nicht zeitgemäß.

3. Die negativen Auswirkungen, über die ich in diesem Thread schon vor Wochen mit BigB diskutiert habe, treten langsam ein. Spontane Emotionalität geht verloren, die Schiris werden "enteiert". Und auch die Zunahme der überprüften Situationen wird man bald sehen. Aus Angst, falsch zu liegen, werden sich die Schiris im Zweifelsfall nicht mehr festlegen, sondern auf den Heiligen aus dem Keller hoffen. Das Spiel wird noch mehr zerhackt.

Es kann nur eine Konsequenz geben. Dieses System müsste abgeschafft werden. Entweder man probiert noch die Challenge Variante oder lässt es ganz.

Allerdings ist das beim DFB wie bei der SPD. Wenn etwas wirklich dumm und selbstzerstörerisch ist, kann man sicher sein, die machen das.

wieso wird eigentlich ein goretzka, nach seinem kopfstoß nicht nachträglich gesperrt?

Zitat von BigB

Du merkst aber schon, dass du damit ziemlich alleine da stehst, oder? Der DFB feiert die Entscheidung als Musterbeispiel für einen richtigen Videobeweis und der Verein hat die Strafe für Wendell ohne zu Murren akzeptiert. Aber die haben wahrscheinlich alle nicht so viel Ahnung vom Regelwerk wie du.

Nein, er steht nicht alleine da. Nur weil der Verein und der DFB hier vor Freude hüpfen, muss ich als Kunde, der den Mist bezahlt, nicht mit dem Quark einverstanden sein. Auch als Jurist, als SR und als was weiß ich noch muss ich das nicht sein.
Das Ergebnis, dass alle verantwortlich Beteiligten das als "Musterbeispiel" ansehen, führt bei mir absolut zu dem Ergebnis, mir in Zukunft 10X zu überlegen, OB ich ins Stadion gehe. Das hätte es früher nicht gegeben. Aber es macht keinen Spaß mir.

Und, BigB, die Fähigkeit, dir die VAR-Welt schön zu reden, hast du gründlich nachgewiesen. Es ist nicht so, wie es sein soll.

Zitat von Ansteff

Ich hatte die Szene übrigens schon mal gezeigt und da hast du interessanterweise geschrieben: "Auch der Tritt des Freiburgers ist keine "glasklare" Rote Karte..." Ja watt denn nu? Offenbar räumst du dir selbst bei so was einen Ermessensspielraum ein: Vor 3 Wochen war gelb aus deiner Sicht noch OK und jetzt siehst du es als Fehlentscheidung des VAR an. Gut, das kommt jetzt nicht unerwartet, sollte aber sogar dir zeigen, dass man bei so etwas nicht von klarer Fehlentscheidung sprechen kann, so lange man es nur bestraft!

Danke für die Quelle!

Zitat von BigB

Lustig, das habe ich auch überlesen. Für mich beides Rot. Keine Ahnung, warum ich da beim letzten Mal was anderes geschrieben habe. Einziger Unterschied ist die Schwere der Verletzung.

Weil du nicht mehr weißt, was richtig und was falsch ist. Lalelu ...

Zitat von Ansteff

Man kann nicht heute etwas als das Paradebeispiel feiern, was der gleiche VAR noch vor 3 Wochen komplett anders entscheiden hat. Übrigens exakt zu einem Zeitpunkt, bei dem man sich beim DFB damit feierte, sensationelle Verbesserungsquoten durch den VAR zu erreichen! Hat Stark im Spiel Wolfsburg - Freiburg einen Fehler gemacht, dann gehört das durch den DFB genau so offensiv vermarktet, wie das Paradebeispiel "Rot für Wendell". Und nochmal: Da Der Schiedsrichter in dem Fall einen Ermessenspielraum hat, den Stark sich ja ganz offensichtlich auch zugesteht, ist es immer falsch, wenn der Schiedsrichter sich einmischt, sobald der Schiedsrichter eine Entscheidung getroffen hat. Denn bei Ermessensspielraum kann es keine klare Fehlentscheidung geben. Das ist ein Fakt!

Sehr beispielhaft und absolut souverän finde ich aber das Vorgehen von Manuel Gräfe im Spiel Wolfsburg - Freiburg. Warum sollte sich ein Schiedsrichter bei solch einem spielentscheidenden Eingriff wie einer Roten Karte oder der Frage, ob es noch "Dunkelgelb" ist, nicht immer mit dem VAR abstimmen, wenn er auch nur ein wenig unsicher ist. Entscheiden sie also gemeinsam, dass Wendell Rot bekommt, ohne dass die ursprünglich im Stadion getroffene und vor allen "verkündete" Entscheidung des Schiedsrichters als klare Fehlentscheidung eingestuft wird, dann habe ich auch überhaupt kein Problem mit der roten Karte für Wendell.

Genau so!

Zitat von Santander

Das Ergebnis, dass alle verantwortlich Beteiligten das als "Musterbeispiel" ansehen, führt bei mir absolut zu dem Ergebnis, mir in Zukunft 10X zu überlegen, OB ich ins Stadion gehe. Das hätte es früher nicht gegeben. Aber es macht keinen Spaß mir.

Also wenn das den DFB nicht zum Umdenken bringt, dann weiß ich es auch nicht.

Sobald der erste Videobeweis zu unseren Gunsten genutzt wird, ist die Stimmung hier ganz anders. Da bin ich mir sicher.

Immer noch nicht durch mit diesem Thema?

BigB beweist wieder einmal eine Engelsgeduld wenn es um solche Dinge geht.

Was er nur nicht verstehen will, ist das Problem, dass es den meisten der Fans nicht um den Videobeweis als Solches geht, (sofern er denn richtig/gerecht eingesetzt wird), sondern dass permanent gleichwertige Spielsituationen je nach Gutdünken und Laune des VA bewertet werden.

Nochmals und dies bis zum Erbrechen, solange es da keine klare NACHWEISBARE Linie Linie gibt, sollte man das Ding in die Tonne kloppen.

Ich möchte diesen Beweis lediglich bei absolut klaren Spielsituationen, d.h. nachweisbare/bewußte Handspiele, glasklare Elfer oder eben Abseitspostionen welche 1 m überschreiten sehen.
Das sollte im Normalfall ja nicht ganz schwer sein diese Situtationen per Video nachzuweisen..... wobei Eigentlich war es doch genau so vorgesehen, dass man z.B. ein "Tor" von Kießling eben nicht gibt.

Was jedoch haben wir derzeit? Eingreifen der Schiris je nach Gutdünken, sei es das Tor (Hand Bailey weit vor der Mittellinie) von Volland oder z.B. das "HANDtor von Aubameyang.
In diesem Falle hätte das Tor ganz klar nicht gelten dürfen, da der Spieler (ob nun bewußt oder unbewußt) das Tor per Hand erzielte, sprich es war kein Handabpraller des Gegenspielers.
Von den anderen Spielsituationen, welche hier ja bereits bis zum Erbrechen diskutiert wurden ganz zu schweigen.

Und ne BigB es geht doch nicht darum, dass die meisten Situationen, welche seitens des VA herangeführt wurden je nach Auslegung korrekt waren, sondern, dass die Schiris weiterhin je nach Lust und Laune entscheiden und genau dies ist der Hauptkritikpunkt, welchen hier die meisten anführen.

@ BigB - Warum du hier so vehement, fast bis zum Erbrechen auf deiner Meinung beharrst, dass doch alles so super und gerecht abläuft erklärt sich mir nicht.
Und nein, dass hat nichts mit der Bayer- Brille zu tun.

Ich habe nie gesagt, dass alles super abläuft. Gerechter, ja, aber es läuft noch längst nicht alles rund. Es ist aber eben auch erst die Testphase und es wird noch an einigen Stellschrauben gestellt. Die unterschiedliche Bewertung von ähnlichen Szenen ist kein Videobeweis-Problem, sondern ein Schiedsrichter-Problem. Ein Großteil der Kritik hier beruht jedoch auf Unwissenheit über die Funktionsweise des Videoschiedsrichters und des Regelwerks. Hauptsache meckern.

Zitat von BigB

Ich habe nie gesagt, dass alles super abläuft. Gerechter, ja, aber es läuft noch längst nicht alles rund. Es ist aber eben auch erst die Testphase und es wird noch an einigen Stellschrauben gestellt. Die unterschiedliche Bewertung von ähnlichen Szenen ist kein Videobeweis-Problem, sondern ein Schiedsrichter-Problem. Ein Großteil der Kritik hier beruht jedoch auf Unwissenheit über die Funktionsweise des Videoschiedsrichters und des Regelwerks. Hauptsache meckern.

Gemeckert wird immer

Aber nein, es ist eben nicht wirklich gerechter, da sich die Schiris IHRE Spielsituationen eben selbst und wie angemerkt je nach Dünken aussuchen und das darf und kann es nicht sein.

Und das betrifft auch das Foul von Wendell. Natürlich hätte es für seinen "Einsatz" direkt eine rote Karte geben können, hat es aber nicht. Darüber beschwert sich ja auch Niemand wirklich.

ABER - solche Szenen gibt es zum Teil häufiger, die dann eben nicht geahndet werden und dein Vergleich zum Bender Foul hinkt im Endeffekt auch und hat so einen Beigeschmack von "Castro wurde verletzt, er fällt aus - somit MUSS Wendell bestraft werden.". Wie bereits angemerkt vollzog Castro ein ähnliches Foul, bei dem es eben nichts gab, somit anders ausgelegt wurde. Ebenso hätte sich auch ein Bender bei dem fragwürdigen Foul schwerer verletzen können. Wir reden hier von Sekunden Bruchteilen, als ob der Dortmunder da überlegt hätte, wie er ihn schlussendlich trifft.
Wie heißt oder hieß es seitens des DFB immer so schön: Alleine die Inkaufnahme einer Verletzung sollte bestraft werden.

Und zum wiederholten Male - wieso gilt ein Handtor von Aubamayang welches ganz klar von seiner Hand ins Tor gelenkt wurde, während das Volland Tor einem vorausgehenden "Handspiel" (Schuss an den Oberarm) von Bailey (vor der Mittelinie) nach DREI weiteren Sdpielzügen aberkannt wurde. Da läuft doch ganz klar was aus dem Ruder!

Und nun komm mir nicht mit Absicht oder nicht. Das kann kein Mensch und auch kein Schiri wirklich erkennen und demzufolge glasklar werten. Im Gegenteil, Tatsache bleibt, dass Auba das Tor mit der Hand erzielte und somit nach Fußballregeln nicht hätte gelten dürfen.

Danke, F-Block. Genau so ist es.

BigB: Wegen mir denkt kein DFB um. Aber ich bin mir relativ sicher, dass so wie ich einige Leute umdenken und ihre Freizeitgestaltung ändern. Auch das ist (noch) kein Beinbruch. Aber warten wir ein bisschen ab ... Die Stadien werden bestimmt immer voller.

Zitat von BigB

Sobald der erste Videobeweis zu unseren Gunsten genutzt wird, ist die Stimmung hier ganz anders. Da bin ich mir sicher.

Dann wird es langsam aber mal Zeit, denn bisher lief es für uns ja gerade gegen die direkte Konkurrenz eher suboptimal.

Und das ist dann auch eher ein Daumendrücken im Casino als ein Amen in der Kirche.

Zitat von BigB

Ich habe nie gesagt, dass alles super abläuft. Gerechter, ja, aber es läuft noch längst nicht alles rund. Es ist aber eben auch erst die Testphase und es wird noch an einigen Stellschrauben gestellt. Die unterschiedliche Bewertung von ähnlichen Szenen ist kein Videobeweis-Problem, sondern ein Schiedsrichter-Problem. Ein Großteil der Kritik hier beruht jedoch auf Unwissenheit über die Funktionsweise des Videoschiedsrichters und des Regelwerks. Hauptsache meckern.

Die Testphase war in der vergangenen Saison. All die Probleme, die wir aktuell diskutieren, hätten da längst erkannt und abgestellt werden können. Zum Beispiel die zurecht so oft monierte fehlende klare Linie - sogar bei dem gleichen VAR. Man muss nicht aktiv in ein Spiel eingreifen, um das als Problem zu erkennen. Das hätte auch längst auffallen müssen, als die Herren in der letzten Saison ihre Trockentestphase durchgeführt haben. Stattdessen das System dennoch einfach auf die Menschheit loszulassen und mitten im laufenden Betrieb fast schon heimlich die Grundlagen zu ändern - das finde ich absolut amateurhaft und wirklich inakzeptabel.

Das zu monieren hat nun wirklich auch nichts mit Meckern zu tun. Zu einer Testphase gehört auch, dass man sich kritisch in einer offenen Diskussion mit etwas auseinandersetzt. Am Ende soll ja entscheiden werden, ob man diese Änderung dauerhaft im Fussball implementieren will. Da hilft es herzlich wenig, wenn immer alle nur brav nicken und nicht auch mal Tacheles geredet wird. Und der DFB sollte tunlichst auch Input von allen anderen beteiligten suchen, um eine Beurteilung zu erstellen. Dazu gehören die Schiedsrichter, die Vereine, die Medien und vor allem auch die Zuschauer.

Die Frage ist warum funktioniert der Videobeweis in allen anderen Sportarten, nur im Fußball klappt es nicht...

Allerding kennen in den meisten Sportarten die Schiedsrichter auch die Regeln und wenden diese dann konsequent an.
Im Fußball wird ja meistens nach Tageslaune entschieden, wie eine Situation bewertet wird und dann natürlich auch bei jeder Mannschaft anders...

also ich hab ganz schön geschwitzt, als die retsos yarmodingsda situation gecheckt wurde. ich hab hundert pro mit einem elfer gerechnet.

Zitat von Tiko

Ich tu mich bei der Wendell Szene auch sehr schwer. Aber auch bei mir ist es wohl eher eine allgemeine Verärgerung über die aktuelle Schiedsrichter Situation inklusive Videobeweis.
Ich hab mich da ja schonmal zu ausgelassen, aber für mich verstärkt der VAR diese schon lange gelebte Willkür und Beliebigkeit. Kann man Wendell für das Foul Rot geben? Ja kann man! Muss man ihm Rot geben? Ich denke nicht! Warum muss man das nicht? Weil für vergleichbare Fouls in der Bundesliga so gut wie nie Rot gegeben wird. Hier haben wir also eine weitere Quelle der Beliebigkeit. Im Fußball haben wir so unterschiedliche Spiele, manchmal läuft viel weiter, machmal gibt es für jeden Zupfer Gelb. Muss Castro gegen Schalke Rot kriegen? Wenn Wendel hier fliegt, dann ist das ein klares Ja! Aber es passierte nicht. Und das Problem ist, wenn man möchte, kann man für jede Szene einzeln betrachtet immer Argumente finden die es stützen. Fußballregeln sind einfach nicht klar. Es gibt gerade in Zweikampfsituationen kein klares: Hand am Trikot = immer Foul, es gibt ja nichtmals klare Regeln beim Handspiel. Wie will man jetzt so ein schwammiges Regelkonstrukt durch weitere EInblicke von Außen gerechter machen? Es geht nicht, man macht damit alles nur beliebiger, noch schwammiger, ein bisschen wie ein Glücksspiel. Hier reichen Nuancen um Entscheidungen in die eine oder andere Richtung zu fällen. Und da glaube ich spielt auch die jeweilige Lobby eine Rolle: Mach ich aus dem Foul ne Rote, was passiert? Genau ich bekomme ganz viel Schulterklopfen von einem der ganz Großen im Deutschen Fußball und möglicherweise ein bisschen Gegenwind aus dem Dorf Leverkusen. Entscheide ich mich für das bestehen der Gelben, ernte ich freudiges Nicken aus dem Dorf, aber habe das Risiko massiven Widerstand aus Dortmund zu erhalten. Beide Entscheidungen, also Rot oder nicht sind vertretbar, man kann für beides argumentieren, welche Entscheidung treffe ich nun lieber?
Im Falle des letzten Spieles kommt noch erschwerend hinzu, dass nach der Linie des Schiris hier kein Rot gezogen werden durfte, denn er war insgesamt sehhhr sparsam mit den Karten. Dooferweise gibt es aber eben nur bei den direkten Roten EInfluss von aussen, dass ne Handvoll Gelber stecken bleiben, damit aber genauso Einfluss, auf mögliche Gelb Roten und damit das Spiel hat, ist dann natürlich ärgerlich.

Das sehe ich als das große Problem des Videbeweises, aller bestes Beispiel dabei ist eigentlich der wiederholte Elfer von Hannover gegen die Bayern. Hier beissen sich dann nämlich wieder korrekte und strenge Regelauslegung mit dieser Beliebigkeit und ungenauen Auslegung die sich Ermessenspielraum nennt. Der erste Elfmeter wird wiederholt, weil sehr viele Spieler beider Mannschaften in Strafraum sind (den Anfang machen die Bayern), jedoch niemand auf den Schützen oder den Torwart einfluss nimmt. Also würde der Schwammige Regelausleger nun sagen: Gut ist zwar nicht korrekt, aber es wurde keiner gestört, also lass ichs mal gut sein. Der harte Ausleger sagte jetzt: Nene das war zu viele also wird wiederholt. Der zweite Elfmeter wird gehalten, es sind wieder Spieler zu früh im 16er, diesmal nur Bayern Spieler, diesmal nicht so weit. Jedoch wird der Ball gehalten und Hummels, welcher zu früh im Strafraum war, blockt aktiv den Nachschuss. Hier setzt dann aber wieder die schwammige Auslegung ein, ala war ja nicht sooo viel zu früh im Strafraum und der Elfmeter bleibt bestehen.

Und das schlimmste ist: Es wird als vollkommen okay und vertrebar bewertet, weil? Ja wieso? Weil sonst müsste man ja ganz viel Zurückpfeifen. Hier haben wir Fehlentscheidungen die ganz klar komplett eindeutig sind, weil man sie sehr leicht messen kann: Vorher im Strafraum ja? nein? Fertig! Das ist glasklar, aber es interessiert niemanden. Wie will man sich denn wenn selbst soetwas wo es eigentlich kein zwei Meinungen geben KANN! nicht von klaren Fehlentscheidungen gesprochen wird, allen Ernstes hinstellen und klare Ermessensfragen (Zweikampfbewertung) als klare Fehlentscheidungen hinstellen und somit riesen Einfluss auf ein Spiel nehmen?

Das macht das Schiedsrichtertum im Fußball, das Ganze noch gefördert durch die Willkür des Videbeweises einfach zu der unfairsten und undurchsichtigsten Institution die es im Sport gibt. Und es wird immer schlimmer

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Was ich nicht verstehe: Manche Regeln müssen eingehalten werden, manche wieder nicht, damit der Unterhaltungswert, bzw. Spielfluss nicht zu sehr eingeschränkt wird. Neben dem von dir erwähnten zu frühen Betreten des Strafraums, gibt es noch die 6 Sekundenregel beim Torwart und den falschen Einwurf. Evt. auch das zu frühe Entfernen von der Torlinie beim Strafstoß durch den Torhüter. Auch selten bestraft wird, wenn die Bayern nach einer Entscheidung gegen Sie zu acht auf den Schiri zu rennen. Oder das Ball Blockieren oder Wegschießen beim Freistoß für den Gegner. Fussball ist hier gerne eine Extrawurst. Beim Basketball gibt es die Späße alle nicht. Da zählt der Schiri die Zeit beim Einwurf runter als Beispiel. Der foulende Spieler zeigt sein Foul selber an nach dem Pfiff. Rudelbildung gibt technisches Foul.

Schon erstaunlich, dass es bislang tatsächlich bis auf die Schwalbe von Wagner am 2. Spieltag keine Situation gab, wo der Videobeweis mal zu unseren Gunsten eingesetzt wurde. Und da war die Schiedsrichter-Entscheidung ja vorher auch schon so ausgefallen, also wäre es ohne Videobeweis auch nicht anders gelaufen.

Für mich wird auch immer klarer, dass so wie der Videobeweis jetzt umgesetzt wird, es eigentlich nicht sein kann, dass bspw. die Tore von Volland gegen Freiburg und gegen Köln aberkannt wurden, weil die Situationen die überprüft wurden, nicht unmittelbar vor der Erzielung des Tores lag. Das führt einfach zu einer solchen Ungerechtigkeit, welche Situationen nun überprüft werden und welche nicht...

Man hätte somit ja auch das 2:2 von Hoffenheim klar abpfeiffen müssen, da Uth Henrichs das Bein gestellt hat.

Na, merkt ihr was? Auch ohne Alu-Hut, kann man zu dieser Einsicht gelangen.