"Sicheres Stadionerlebnis" - Wie DFL und DFB endgültig die Rechte der Fans beschneiden wollen

Zitat von schmidty

Ich finde es schade, das die Vereine nun diesen Weg gehen wollen.
Ich finde es aber genauso schade, das einige Fans anscheind nicht gewillt sind diesen "Konflikt" auf die einfachste Art und Weise zu begegnen und zu lösen.
Sich einfach im und um das Stadion herum vernünftig zu verhalten und keinen Anlass zu geben diese Dinge umzusetzen. Im Gegenteil: Ich fürchte, das es einige Vollpfosten als Freifahrtschein verstehen jetzt endgültig die Sau rauszulassen, da es ja eh nicht mehr schlimmer werden kann.....

Diese Ansicht teile ich. Und vermutlich werden es genau die "Vollpfosten" sein, die letztendlich durch ihr provozierendes Verhalten in den letzten Jahren die Grundlage für diese aus meiner Sicht unangemessene Überreaktion seitens des Verbandes und der Vereine geschaffen haben. Bei aller Wut auf diejenigen, die heute diese Entscheidung getroffen haben, sollte man auch das nicht vergessen.

Zitat von schmidty

Ich finde es schade, das die Vereine nun diesen Weg gehen wollen.
Ich finde es aber genauso schade, das einige Fans anscheind nicht gewillt sind diesen "Konflikt" auf die einfachste Art und Weise zu begegnen und zu lösen.
Sich einfach im und um das Stadion herum vernünftig zu verhalten und keinen Anlass zu geben diese Dinge umzusetzen. Im Gegenteil: Ich fürchte, das es einige Vollpfosten als Freifahrtschein verstehen jetzt endgültig die Sau rauszulassen, da es ja eh nicht mehr schlimmer werden kann.....

Genau das ist der Punkt !

Mittlerweile verhalten sich die Fans in und um die Stadien herum um Längen friedlicher als noch vor Jahren ! Diese ganze Hysterie hat doch die Verabschiedung dieses Papiers erst möglich gemacht.

Zitat von Ansteff

Diese Ansicht teile ich. Und vermutlich werden es genau die "Vollpfosten" sein, die letztendlich durch ihr provozierendes Verhalten in den letzten Jahren die Grundlage für diese aus meiner Sicht unangemessene Überreaktion seitens des Verbandes und der Vereine geschaffen haben. Bei aller Wut auf diejenigen, die heute diese Entscheidung getroffen haben, sollte man auch das nicht vergessen.

Und noch einmal:

Ich gehe seit 40 Jahren zum Fußball. Noch nie habe ich mich so sicher wie heute gefühlt.

Es gibt keine Schlachten mehr in Hauptbahnhöfen, keine zerstörten Fußgängerzonen, keine schwer verletzten Fußballfans, keine Waffen in Händen von Fans, keine brennenden Sonderzüge !

Was wollt Ihr eigentlich ? Was für Vollpfosten meint Ihr ?

Zitat

Astrologen sehen den 12.12.12 als schicksalhaften Gefahrentag. Michael Allgeier (54): „Merkur (Verstand) und Neptun (Täuschung) stehen im Quadrat: Keine wichtigen Entscheidungen fällen heute, weil Kopf und Bauch nicht übereinstimmen!“

Hab ich grad in der Bild gefunden

Zitat von Viererkette

Und noch einmal:

Ich gehe seit 40 Jahren zum Fußball. Noch nie habe ich mich so sicher wie heute gefühlt.

Es gibt keine Schlachten mehr in Hauptbahnhöfen, keine zerstörten Fußgängerzonen, keine schwer verletzten Fußballfans, keine Waffen in Händen von Fans, keine brennenden Sonderzüge !

Was wollt Ihr eigentlich ? Was für Vollpfosten meint Ihr ?

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Zum Beispiel die, die trotz Verbot Pyro zünden. Und da gab is in der Vergangenheit auch in Lev einige.

Das Problem scheint zu sein, dass DFB, DFL und unsere gewählten "Volksvertereter" nichts von Diskurs verstehen. Die leben da in ihren Elfenbeintürmen und schieben jede Schuld von sich. Man hat vollkommen vergessen, wofür der Fußball, der Staat und alles andere wirklich da ist. Er ist für alle relevant und nicht nur die, die das größte Kapital bereitstellen. Aber diejenigen, die das Papier verabschiedet und forcierten, haben natürlich gar keinen Anteil an der derzeitigen Situation. Der Pöbel brauch gar nicht erhört werden, er kann froh sein, dass er was zu essen und ein Dach über dem kopf hat und das er ein bisschen Fußi sehen kann.
Von was man da allerdings Ahnung hat und davon eine ganze Menge, sind Machterhalt und die darausfolgende selbstgebende Autorität. In einem volksentferntem und autoritärem System fallen einem Entscheidungsträger eben nur autoritäre Mittel zur Bekämpfung von Problemen ein. Das es einem um das Allgemeinwohl aller Beteiligten gehen sollte, ist egal, denn was zählt, ist der Machterhalt. Diesen sichert man sich am Besten durch zeigen von Macht und Stärke.

Ich kann Leute auch ein bisschen verstehen, die das abgeänderte Konzept nicht mehr so schlimm finden wie den Ursprung, aber in meinen Augen ist es naiv zu glauben, dass es dabei bleibt. Was jetzt passieren wird, wird wohl einer Eskalation der Sache an sich sein. Die Spirale wird sich immer weiter drehen bis wir im Stadion alle sitzen dürfen, 60€ für die Karte bezahlen müssen und es uns bequem machen dürfen, weil links und rechts der Platz frei bleibt.

Zitat von Viererkette

Und noch einmal:

Ich gehe seit 40 Jahren zum Fußball. Noch nie habe ich mich so sicher wie heute gefühlt.

Es gibt keine Schlachten mehr in Hauptbahnhöfen, keine zerstörten Fußgängerzonen, keine schwer verletzten Fußballfans, keine Waffen in Händen von Fans, keine brennenden Sonderzüge !

Was wollt Ihr eigentlich ? Was für Vollpfosten meint Ihr ?

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Ich habe nicht von bürgerkriegsähnlichen Zuständen geschrieben, sondern von Provokationen auf der einen und einer unangemessenen Überreaktion seitens des Verbandes und der Vereine auf der anderen Seite. Beides ist/war aus meiner Sicht idiotisch.

Zitat von schmidty

Zum Beispiel die, die trotz Verbot Pyro zünden. Und da gab is in der Vergangenheit auch in Lev einige.

Genauso siehts aus.

Zitat von dertorgarant

Ich kann Leute auch ein bisschen verstehen, die das abgeänderte Konzept nicht mehr so schlimm finden wie den Ursprung, aber in meinen Augen ist es naiv zu glauben, dass es dabei bleibt. Was jetzt passieren wird, wird wohl einer Eskalation der Sache an sich sein. Die Spirale wird sich immer weiter drehen bis wir im Stadion alle sitzen dürfen, 60€ für die Karte bezahlen müssen und es uns bequem machen dürfen, weil links und rechts der Platz frei bleibt.

Es kann so kommen. Meiner Meinung nach haben aber auch wir Fans es in durchaus der Hand, dass es nicht so weit kommt. Die Spirale dreht sich ja nur weiter, wenn es jeweils immer wieder eine provozierende Gegenreaktion der anderen Seite gibt.

Zitat von Fußballgott

Genauso siehts aus.

Wer glaubt das dieses Papier wegen Pyrotechnik existiert, dem kann man nicht mehr helfen... Meine Meinung und die vertrete ich in jeglicher Hinsicht!
Die Medien lügen und die Verbände tanzen uns eh schon seit Jahrzehnten auf der Nase herum... Wie kann man soetwas nicht sehen?

Zitat von LEVruLez

Wer glaubt das dieses Papier wegen Pyrotechnik existiert, dem kann man nicht mehr helfen... Meine Meinung und die vertrete ich in jeglicher Hinsicht!
Die Medien lügen und die Verbände tanzen uns eh schon seit Jahrzehnten auf der Nase herum... Wie kann man soetwas nicht sehen?

Verstehe ich auch nicht.
Aber nicht jeder hat studiert oder das gymnasium besucht - obwohl das nicht einmal erforderlich wäre um das zu erkennen.
Aber wenn man einfach so infantil ist wie die mehrheit des deutschen volkes so wundert mich in diesem land nichts mehr.

Das jetzt die ganzen Politiker aus den Ecken kommen und klatschen, die ein Fußballspiel nur aus der VIP Loge kennen, war ja klar.

Die Frage wird sein, wie reagieren die "normalen" Fans?
Reicht ein bloßer Stimmungsboykott für 12 Minuten und 12 Sekunden aus?
Ob die Fans jetzt 90 Minuten singen oder eben 78 Minuten dürfte den Vereinsoffiziellen ziemlich am Allerwertesten vorbei gehen.

Bei jedem Verein der so Dinge wie Ganzkörperkontrollen als positiven Gewinn ansieht sollten eigentlich Jahreskarten zurück gegeben werden bzw. nicht verlängert werden.

Wahrscheinlich werden sich diese Vereine erst regen, wenn finanzielle Einbußen da sind.
Der große Gewinner würde dann das Pay-TV sein, welches viele neue Kunden für die Fußballübertragungen bekommt.

Mein Vorschlag wäre, dass in der kompletten Rückrunde die Kurven schweigen. Da dies jedoch nicht machbar sein wird (siehe Hannover) - zumindest eine Halbzeit lang.

Fakt ist für mich persönlich:

Auswärtsfahrten werden zum unkontrollierten Risiko - entweder muss man damit rechnen, bzw. damit leben, dass man sich nackig machen muss oder man kloppt die Kohle für die Karte und die Anreise in den Gulli weil man vorm Stadion steht und dann das Spiel nicht besucht.

Es ist erschreckend was hier in unserem Land abgeht ... heute morgen noch im Radio gehört: Pro Spieltag gibt es statistisch 2 Verletzte wobei da auch die rein fallen, die am Pfefferspray schnüffeln durften.

Und da werden drastische Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte durchgeboxt.

Ich kann Viererkette nur Recht geben:

In all den Jahren in denen ich ins Stadion gehe, konnte man sich noch nie so sicher fühlen wie heutzutage.
Und genau an dem Punkt benutzen Politiker die mediale Aufmerksamkeit der Sportart Fußball um sich ohne konkreten Handlungsbedarf bwz. ohne Ahnung von der Materie zu haben, sich populistisch zu profilieren!
Das heute ist nicht nur ein schwarzer Tag für die Fankultur in Deutschland.
Das heute ist ein schwarzer Tag für alle Menschen, die in Deutschland leben, denn dieser Tag hat gezeigt, dass Persönlichkeitsrechte nichts wert sind, wenn diese irgendeinem Politiker populistisch von Nutzen sein können!

Im Prinzip hat sich die Gesellschaft umgekehrt - früher war es nachts auf den Straßen sicherer als heute dafür beim Fußball etwas rustikaler.
Heute sind die Straßen nachts oder auf Volksfesten DEFINITIV unsicher als früher aber wo schafft man repressive und drakonische Maßnahmen?

Beim Fußball !!!

Unglaublich ... was ist nur aus diesem Land geworden...

Zitat von LEVruLez

Wer glaubt das dieses Papier wegen Pyrotechnik existiert, dem kann man nicht mehr helfen... Meine Meinung und die vertrete ich in jeglicher Hinsicht!
Die Medien lügen und die Verbände tanzen uns eh schon seit Jahrzehnten auf der Nase herum... Wie kann man soetwas nicht sehen?

Die Medien lügen in der Hinsicht, das Pyro=Randale ist. Ansonsten überteiben und dramatisieren sie und das Papier ist eine Folge dessen. Und Pyro ist sehr wohl der Auslöser, da Pyro wundervolle Bilder und Videos gibt, die die Medien dann verwenden können um von "Randalen", "Chaoten" und co zu reden!!

Natürlich nicht nur wegen Pyro. Aber wenn ich weiß uns brennt der Arsch in jeglicher Hinsicht, dann lasse ich das zündeln sein und gebe den Oberen damit nicht die perfekte Vorlage, um ihren Wisch zu rechtfertigen.

Denen wurde doch alles in die Karten gespielt. Auch von den Fans.

Zitat von Ansteff

Es kann so kommen. Meiner Meinung nach haben aber auch wir Fans es in durchaus der Hand, dass es nicht so weit kommt. Die Spirale dreht sich ja nur weiter, wenn es jeweils immer wieder eine provozierende Gegenreaktion der anderen Seite gibt.

Zwei Dinge dazu:

Erstens wird gerne so getan, als gäbe es hier zwei zumindest ähnlich gestaltete Seiten. Nur ist das doch gar nicht der Fall. Fans sind wesentlich weniger organisiert als Verbände, Polizei und Politik auf der anderen Seite. Ja, auch auf der "Gegenseite" gibt es selbstverständlich unterschiedliche Meinungen und Vorgehensweisen, dennoch handelt man von deren Seite deutlich geschlossener. Die Aktionen der Verbandsseite können von einer höheren Stelle abgesegnet werden, die der Fans nicht. Fans sind keine Einheit, keine Organisation. Ja, viele mögen organisiert sein, aber nicht alle, und selbst die, die es sind, sind es in ganz vielen kleine Organisationen.

Es braucht im Grunde genommen also nur eine Gruppe, die von vorneherein auf Krawall gebürstet ist, um allen Fans den Stadionbesuch zu vermiesen? Das kann ja wohl nicht wahr sein. Dann könnten alle "friedlich Gesinnten" ja machen, was sie wollen. Die logische Folgerung ist dann natürlich, dass sie das wirklich mal ernst nehmen.

Zweitens ist das mit den provozierenden Reaktionen so eine Sache. Ja, Pyro provoziert, und es wird auch mehr gezündet als früher, aber im Großen und Ganzen ist die Situation in deutschen Stadien doch immer sicherer geworden. Und darum soll es doch gehen, um ein "sicheres Stadionerlebnis". Auf der anderen Seite wurden immer nur die Daumenschrauben weitergedreht. Trotz verbesserter Sicherheitslage. Passt irgendwie nicht zusammen.

Zitat von tbg

Fakt ist für mich persönlich:

Auswärtsfahrten werden zum unkontrollierten Risiko - entweder muss man damit rechnen, bzw. damit leben, dass man sich nackig machen muss oder man kloppt die Kohle für die Karte und die Anreise in den Gulli weil man vorm Stadion steht und dann das Spiel nicht besucht.

Das ist genau die Frage. Gibt ja schon Urteile, die Nacktkontrollen als unangemessenen Eingriff bezeichnen. Zur Not den betreffenden Verein auf Schadenersatz verklagen inklusive aller Reisekosten. Sollte hier ein Präzedenzfall geschaffen werden, zur Not bis in die letzte Instanz, werden die Vereine davon schon wieder Abstand nehmen, da es dann auf Dauer auch wieder teuer werden könnte.

Zitat von grimbo

Das ist genau die Frage. Gibt ja schon Urteile, die Nacktkontrollen als unangemessenen Eingriff bezeichnen. Zur Not den betreffenden Verein auf Schadenersatz verklagen inklusive aller Reisekosten. Sollte hier ein Präzedenzfall geschaffen werden, zur Not bis in die letzte Instanz, werden die Vereine davon schon wieder Abstand nehmen, da es dann auf Dauer auch wieder teuer werden könnte.

Gute Frage - habe zwar für einen Laien auf Grund von beruflicher Erfahrungen ein recht gutes juristisches Grundwissen, welches in dem Fall jedoch komplett "versagt".

Da stellt sich m.M. nach schon die Frage der Verhältnismäßigkeit, denn über welch eine Summer sprechen wir denn?
Kartenpreis sagen wir im Durchschnitt 25 - 30 € + Busfahrt sagen wir auch noch mal Durchschnittlich 35 €. Sprich man bewegt sich in einem Bereich "pie mal Daumen" von 100 Euro - welches Gericht nimmt eine 100 Euro Klage an? Wer ist bereit die ganzen gerichtlichen Kosten auf sich zu nehmen für die Summe?
Eher nur ein Idealist der für das große Ganze einen Präzedenzfall schaffen will.

Und dem Fakt sind sich die Verantwortlichen glaube ich viel größer bewusst als den Fans.

Zu den Ganzkörperkontrollen, ich denke, dass muss jeder für sich ausmachen. Für mich steht fest, wenn ich von meiner Seite aus keinerlei Grund liefere, den eine Ganzkörperkontrolle rechtfertigen würde, und es geschieht trotzdem mit dem Ergebnis, dass ich unschuldig dieser unterzogen wurde, DANN ist das für mich ein klarer Fall von einer Verletzung von meinem Persönlichkeitsrecht. Im Prinzip wurde ich ja sogar erpresst, nach dem Motto "Hose runter oder Du kommst hier nicht rein!"

Man stelle sich ein Pokalfinale vor und man steht mit so einer Nummer vor dem Stadion ...

Zitat von tbg

Gute Frage - habe zwar für einen Laien auf Grund von beruflicher Erfahrungen ein recht gutes juristisches Grundwissen, welches in dem Fall jedoch komplett "versagt".

Da stellt sich m.M. nach schon die Frage der Verhältnismäßigkeit, denn über welch eine Summer sprechen wir denn?
Kartenpreis sagen wir im Durchschnitt 25 - 30 € + Busfahrt sagen wir auch noch mal Durchschnittlich 35 €. Sprich man bewegt sich in einem Bereich "pie mal Daumen" von 100 Euro - welches Gericht nimmt eine 100 Euro Klage an? Wer ist bereit die ganzen gerichtlichen Kosten auf sich zu nehmen für die Summe?
Eher nur ein Idealist der für das große Ganze einen Präzedenzfall schaffen will.

Und dem Fakt sind sich die Verantwortlichen glaube ich viel größer bewusst als den Fans.

Zu den Ganzkörperkontrollen, ich denke, dass muss jeder für sich ausmachen. Für mich steht fest, wenn ich von meiner Seite aus keinerlei Grund liefere, den eine Ganzkörperkontrolle rechtfertigen würde, und es geschieht trotzdem mit dem Ergebnis, dass ich unschuldig dieser unterzogen wurde, DANN ist das für mich ein klarer Fall von einer Verletzung von meinem Persönlichkeitsrecht. Im Prinzip wurde ich ja sogar erpresst, nach dem Motto "Hose runter oder Du kommst hier nicht rein!"

Man stelle sich ein Pokalfinale vor und man steht mit so einer Nummer vor dem Stadion ...

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Ja, wohl wirklich nur was für Idealisten. Interessant wäre der Ausgang eines solchen Prozesses allerdings allemal.

Zitat

Gute Frage - habe zwar für einen Laien auf Grund von beruflicher Erfahrungen ein recht gutes juristisches Grundwissen, welches in dem Fall jedoch komplett "versagt".

Da stellt sich m.M. nach schon die Frage der Verhältnismäßigkeit, denn über welch eine Summer sprechen wir denn?
Kartenpreis sagen wir im Durchschnitt 25 - 30 € + Busfahrt sagen wir auch noch mal Durchschnittlich 35 €. Sprich man bewegt sich in einem Bereich "pie mal Daumen" von 100 Euro - welches Gericht nimmt eine 100 Euro Klage an? Wer ist bereit die ganzen gerichtlichen Kosten auf sich zu nehmen für die Summe?
Eher nur ein Idealist der für das große Ganze einen Präzedenzfall schaffen will.

Und dem Fakt sind sich die Verantwortlichen glaube ich viel größer bewusst als den Fans.

Zu den Ganzkörperkontrollen, ich denke, dass muss jeder für sich ausmachen. Für mich steht fest, wenn ich von meiner Seite aus keinerlei Grund liefere, den eine Ganzkörperkontrolle rechtfertigen würde, und es geschieht trotzdem mit dem Ergebnis, dass ich unschuldig dieser unterzogen wurde, DANN ist das für mich ein klarer Fall von einer Verletzung von meinem Persönlichkeitsrecht. Im Prinzip wurde ich ja sogar erpresst, nach dem Motto "Hose runter oder Du kommst hier nicht rein!"

Man stelle sich ein Pokalfinale vor und man steht mit so einer Nummer vor dem Stadion ...

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Ein Zivilgericht hat keine Möglichkeit eine Klage nicht anzunehmen. Es kann die Klage allenfalls an das zuständige Gericht verweisen, wenn es unzuständig ist. Es hat schon Prozesse über ein paar € gegeben.

[Edit] PS.: Kosten (Gericht und anwaltliche Vertretung auf beiden Seiten) bei einer Klage bis incl. 300,00 €: ca. 280,00 €

Sagen wir es mal so - ein Vorteil wäre natürlich, dass der Richter sehr wohl erkennen würde, dass es nicht primär um das Geld sondern eben um die Sache an sich geht. Sprich es wäre kein "normaler" zivilrechtlicher Streit um Geld.

Das es irgendwo in den Fankurven einen Fan gibt, der das durchziehen würde, könnte ich mir schon vorstellen. Ein Massenphänomen wird es m.M. nach auf keinen Fall - aber vereinzelt würde ich es nicht ausschließen, dass es zu so einer Klage kommen könnte.