Stimmung / Support Bayer 04 Leverkusen Thread NR.11

  • Genau da liegt für mich der Denkfehler: Du sprichst von „deren generellem Verhalten“, als wäre das einheitlich. Ultras sind aber keine homogene Masse, sondern viele unterschiedliche Gruppen und Einzelpersonen.

    In einem Rechtsstaat wird Verhalten individuell bewertet. Wer sich strafbar macht, muss sanktioniert werden – unabhängig davon, ob er Ultra ist oder nicht. Aber man kann nicht einer gesamten Szene pauschal ein „inakzeptables Verhalten“ zuschreiben.

    Also mal abgesehen davon, dass Du die vermeintlich positiven Aspekte auch pauschalisiert hast, gebe ich Dir Recht, dass unser Strafrecht im Regelfall keine Gruppenbestrafungen kennt. Es ging mir aber nicht um eine strafrechtliche Bewertung - Bayer kann sein Hausrecht nahezu willkürlich ausüben, und das natürlich auch gegenüber Gruppen.

  • Diejenigen die Verstöße begehen sind nicht ohne Grund maskiert. Ihr Vergehen ist ihnen also bewusst. Das Versteck in der Masse wird dann genutzt und von UL gedeckt. So muss sich UL nicht wundern wenn man ihr das als Gruppe zuschreibt.

    „Die AfD ist eine Partei der Niedertracht. Es ist falsch dort Mitglied zu sein oder sie zu wählen. Jemand, der dies tut ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Mitglieder freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches wollen und tun”

  • Nein, ganz und gar nicht. Stichworte: Bande, Clan, kriminelle Vereinigung etc etc pp

    dann versuch mal ein Strafverfahren in unserem Rechtsstaat unter diesen Begrifflichkeiten zu führen. Ohne die nachgewiesene Schuld jedes Einzelnen geht da gar nichts

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

  • Also mal abgesehen davon, dass Du die vermeintlich positiven Aspekte auch pauschalisiert hast, gebe ich Dir Recht, dass unser Strafrecht im Regelfall keine Gruppenbestrafungen kennt. Es ging mir aber nicht um eine strafrechtliche Bewertung - Bayer kann sein Hausrecht nahezu willkürlich ausüben, und das natürlich auch gegenüber Gruppen.

    Da sind wir uns näher, als es vielleicht wirkt. Mir ging es darum, Pauschalurteile über ganze Gruppen zurückzuweisen – egal ob strafrechtlich oder über Hausrecht. Natürlich kann ein Verein sein Hausrecht ausüben, auch gegenüber Gruppen. Das ändert aber nichts daran, dass die Bewertung „Ultras = Straftäter“ Unfug bleibt.

  • Da sind wir uns näher, als es vielleicht wirkt. Mir ging es darum, Pauschalurteile über ganze Gruppen zurückzuweisen – egal ob strafrechtlich oder über Hausrecht. Natürlich kann ein Verein sein Hausrecht ausüben, auch gegenüber Gruppen. Das ändert aber nichts daran, dass die Bewertung „Ultras = Straftäter“ Unfug bleibt.

    Natürlich sind es keine Straftäter, weil sie nicht verurteilt sind. Vllt passt eine Begrifflichkeit wie Wichtigtuer oder Querulanten besser...

  • Vllt passt eine Begrifflichkeit wie Wichtigtuer oder Querulanten besser...

    Wenn sich dann eine derartige Gruppierung, z.B. unter dem Namen "Wilde Horde" auf die andere Seite des Rheins aufmacht, kann man mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass nicht der Besuch eines Weihnachtsmarkts Grund der Anreise ist. Und schon nimmt das Übel seinen erwartbaren Verlauf. Bad reputation precedes him, wie der Franzose zu sagen pflegt.

  • Wenn Du Pyro als "Mainstream-Vergehen" bezeichnest, legst Du die Hürde natürlich extrem hoch. Deshalb die Frage an Dich: Was sollte denn Deiner Meinung nach einen Kartenentzug nach sich ziehen?

    (…)

    Gewaltdelikte, Sachbeschädigung z.B. Wenn es jemandem nachzuweisen ist, ist es zu ahnden. Das kann nach dem Gesetz und der Stadionordnung auch einem Pyro-Nutzer, aber auch einem Bierbecherwerfer drohen.

  • Ist dann halt die Frage, warum der Verein gegen Pyro nix macht.

    Ich gewinne Pyro nichts ab, aber aufgrund der ligaweiten Verbreitung gehe ich von einer gewissen Machtlosigkeit aus. Wenn keinem etwas passiert und die Fackeln nicht geworfen werden, habe ich aufgegeben, mich aufzuregen.

    Einlasskontrollen müssen leider sein, wegen aktiver und passiver Waffeln, Böllern, Raketen oder Schlimmerem.

    Nach dem Abbrennen in Doofmund im Block neben mir habe ich erbärmlich gestunken, bei Heimspielen muss man immer diese unsägliche Frauenstimme ertragen.

  • Die Frage wurde sicher schon oft gestellt. Ich frage dennoch.

    Gesetzt den Fall, man würde Pyro legalisieren.

    Beispielsweise vor jedem Spiel die ersten beiden Reihen freimachen und meinetwegen ein paar Fackeln abbrennen lassen. Also quasi genauso wie Samstag vorne in D geschehen. Nur eben erlaubt und mit viel Platz um sich herum.

    Würde das dankend angenommen werden seitens derjenigen , die gerne „zündeln“?

    "Fußball, die Leidenschaft, die Leiden schafft"

  • Ich mein, eigentlich kann ich mir die Antwort auch selbst geben. Pyro ist ja auch eine Art des Ausdrucks von Protest.

    Und wahrscheinlich ist erlaubtes Zündeln nicht mehr spannend und verliert seinen Reiz.

    "Fußball, die Leidenschaft, die Leiden schafft"

  • Ich gewinne Pyro nichts ab, aber aufgrund der ligaweiten Verbreitung gehe ich von einer gewissen Machtlosigkeit aus. Wenn keinem etwas passiert und die Fackeln nicht geworfen werden, habe ich aufgegeben, mich aufzuregen.

    Einlasskontrollen müssen leider sein, wegen aktiver und passiver Waffeln, Böllern, Raketen oder Schlimmerem.

    Nach dem Abbrennen in Doofmund im Block neben mir habe ich erbärmlich gestunken, bei Heimspielen muss man immer diese unsägliche Frauenstimme ertragen.

    Das hat ja mit Machtlosigkeit nichts zu tun. Wenn die Vereine wollten, wäre das Thema Pyro nach einem Spieltag zu Ende.

  • Ich mein, eigentlich kann ich mir die Antwort auch selbst geben. Pyro ist ja auch eine Art des Ausdrucks von Protest.

    Und wahrscheinlich ist erlaubtes Zündeln nicht mehr spannend und verliert seinen Reiz.

    Genau so wird es sein. Man wird sich dann etwas anders "Wildes" suchen.

    Habe gerade übrigens einen Artikel gelesen, nachdem die UL jetzt gegen Simon Rolfes und Fernando Carro ätzen. Aber mit der Meisterschale hat man gerne gefeiert. Kann man sich echt nicht ausdenken.

  • Ich finde halte das Pauschalisieren etwas schwierig. Ultras = Straftäter. Und da es ja Ultras (=Straftäter) sind brauchen die einen Überhang an guten Taten. Nach der Logik wären auch alle Autofahrer Straftäter, nur weil manche zu schnell oder rücksichtslos fahren.

    Genau das eben nicht, wie ich mit dem Nachsatz zu meinem Post vielleicht nicht deutlich genug angemerkt hatte. Und schon gar nicht, "weil sie Ultras sind."

    Ich verstehe, den inneren Widerstand gegen "das Pauschalisieren" sehr gut. Doch schließlich sind es ja "die Ultras", die sich so gerne als untrennnbare Einheit darzustellen pflegen. Deshalb und nur deshalb; aber eigentlich wünsche ich mir das, quasi Sippenhaft, nicht wirklich.

    Zum Thema "Fehlverhalten im Straßenverkehr": Ordnungswidrigkeiten sind keine Straftaten. OK, ich weiß, daß es auch Verkehrsstraftaten gibt. Dort, bei Owis und strafbaren Handlungen, hilft aber auch nicht wirklich die Beteiligung am Weihnachtsbasar des örtlichen Kindergartens oder eine irgendwann mal getätigte Spende an UNICEF, oder mal vorgestern ne Oma über die Straße geführt zu haben, um straffrei auszugehen. Irgendwann nach x Wiederholungen oder ähnlich gelagerten Fällen ist dann mal der Lappen weg. Im Zweifelsfall (Straftaten!) kann es auch das Auto sein.

    Langer Rede kurzer Sinn: Diese "Ultras" gehen mir und zahlreichen anderen Stadionbesuchern trotz anfänglicher Sympathie - bin ja auch bekloppt - wahnsinnig auf den Sack. Sie schaden mit ihrem Verhalten und ihren Einlassungen - "Guantanamo-Bay-Arena":LEV11 - erheblich dem Verein. M.E. mehr als sie durch Fahnenschwenken und Koordination von Gesängen einbringen. Wohltätige Aktionen lasse ich jetzt ganz bewusst raus, da man solche nicht Afd-mäßig als Werbeaktionen ge- und missbrauchen sollte, die Wirkung über LEV hinaus sowieso praktisch gen Null tendieren dürfte. Dieses Pack-schlägt-sich-Pack-verträgt-sich-Gehabe hingegen ist weit über die regionalen Grenzen hinaus negativ wirksam. Sollten sie sich also dauerhaft für die Subkultur (Kriminalität) und gegen den Verein entscheiden, wird man um ernsthafte Konsequenzen, auch wenn es schwerfällt, nicht herumkommen.

    Ein runder Tisch wäre schön, doch scheint mir das aufgrund des Selbstverständnisses der Gruppierung momentan schwer vorstellbar. Doch es gibt im Club ja durchaus geduldig-verständige Menschen. Und wer weiß?

    Einmal Löwe, immer Löwe!

  • Ich habe mich mal mit einem "Pyromanen" im Stadion unterhalten. Auf mein Frage warum er das macht antwortete er: "Pyro gehört zum Fußball dazu." Auf meinen Hinweis, dass das ganze ja nicht wirklich gesund ist und Leute mit z. B. Atemwegserkrankungen darunter leiden kam die Antwort: "Können das Spiel doch am Fernseher gucken, wenn sie das Stadion nicht vertragen."

    Mag das Ganze jetzt nicht pauschalisieren, aber zeigt eine gewisse EInstellung mancher Leute zur Fan-Gemeinschaft.

  • denke wenn kriegt man die "Pyromanen" nur über die Traditionsschiene erreicht. Es werden von UL & Co ja gerne "alte Werte" beschworen. Aber wenn Pyro eins nicht hat dann eine historische Tradition im deutschen Fußball

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

  • denke wenn kriegt man die "Pyromanen" nur über die Traditionsschiene erreicht. Es werden von UL & Co ja gerne "alte Werte" beschworen. Aber wenn Pyro eins nicht hat dann eine historische Tradition im deutschen Fußball

    Da sagen aber div. Bilder aus den 80er Jahren was anderes...ohne das ich jetzt Pro oder Contra Pyro argumentieren möchte, hat es das definitiv schon lange gegeben.