Schiedsrichter - Thread

Zitat von Mattt

Das die Technik die Momente richtig stoppt und misst, das setze ich voraus und nehme ich als gegeben hin. Wenn man das anzweifelt, dann kann man die ganze Technologie in die Tonne treten, ich gehe einfach mal davon aus, dass das immer stimmt.

Im Tennis, wo die Kameras nur die Linien abdecken müssen, wird nach den Challenges der Spieler und Überprüfung der Bilder in 30-40% der Fälle das System überstimmt. So viel zu "immer stimmt". Im Fussball muss du nicht nur die auf den Platz gezeichneten Linien abdecken, du musst sie für jede Situation neu festlegen, die Situationen auf dem Platz sind im Vergleich zum Tennis regelrecht chaotisch, das Feld ist etwa 30 mal größer als ein Tennisplatz und hinzu kommt, dass die Festlegung der Ballabgabe entscheidend für die Bestimmung des Abseits ist. Auch das letztere wird übrigens rein durch die Optik festgelegt.

Vermutlich funktioniert dieses System zuverlässiger als die Linienrichter früher, aber man sollte nicht so naiv sein, zu vermuten, dass der Output immer stimmt. Und nochmal: Wie jedes Messsystem hat es einen intrinsischen Messfehler, der aber in der öffentlichen Darstellung völlig unterschlagen wird.

Ansteff es geht darum die Entscheidung des Systems inklusiver aller Messfehler als gegeben hinzunehmen, da es gerade aufgrund der Komplexität die beste Möglichkeit zur Entscheidungsfindung ist

Zitat von Nordisch

Eher eine trikotspitze…

Genau, hätte sich der Ibrahim das Trikot mal etwas besser in die Hose gestopft.

Zitat von Ansteff

Und nochmal: Wie jedes Messsystem hat es einen intrinsischen Messfehler, der aber in der öffentlichen Darstellung völlig unterschlagen wird.

Trotzdem ist es in der Richtigkeit meilenweit den Entscheidungen des Linienrichters überlegen, der in Bruchteilen von Sekunden in realer Geschwindigkeit entscheiden muss. Statistisch gesehen werden diese Messfehler relativ ausgewogen sein, also mal zum Vorteil, mal zum Nachteil einer Mannschaft. Solche geringen "maschinellen Messfehler" sind mir lieber, als fragwürdige Entscheidungen von Menschen beruhend auf den Emotionen.

Zitat von BayerMania87

Ansteff es geht darum die Entscheidung des Systems inklusiver aller Messfehler als gegeben hinzunehmen, da es gerade aufgrund der Komplexität die beste Möglichkeit zur Entscheidungsfindung ist

Ist das so? Warum gibts trotz einer etablierten "besten Möglichkeit zur Entscheidungsfindung" beim Tennis die Möglichkeit der Challenges ?

Er schrieb "ich gehe einfach mal davon aus, dass das immer stimmt". Darauf habe ich mich bezogen. Davon kann man nicht ausgehen, wenn ein ebenfalls auf der Optik basierendes System schon in so einem überschaubaren Umfeld wie dem Tennis solche Fehlerraten produziert. Das neue System wird seit dem Sommer breit angewendet. Die Implementierung kann dementsprechend noch gar nicht perfekt sein. Ich finde, es muss möglich sein, zu hinterfragen, wie es künftig angewendet wird - auch unter dem Gesichtspunkt welche bis jetzt nie wirklich kommunizierten Limitationen das System hat. Dazu gehört vielleicht, das Akzeptieren, dass es künftig eine Fehlertoleranz von X cm gibt, weil das System eben nicht genau ist. Vielleicht auch, dass man künftig nicht nur irgendwelche Männchen und einen Strich zeigt, sondern Ballabgabe und die Bilder auf deren Basis letztendlich entschieden wird, mit Frame davor und dahinter zeigt.

Letztendlich ist es wie beim Geblitzt werden. Entweder warst du zu schnell, oder nicht. Also Schwarz oder Weiss. Dennoch gibt es eine nicht unerhebliche Fehlertoleranz - trotz eines Messsystems, das im Prinzip seit Jahrzehnten in der Praxis genutzt wurde. Bei diesem Abseitssystem tun wir so, als ob es absolut genau misst und auswertet. Das kann es aber nicht sein. Wo ist hier die Fehlertoleranz?

Was ist, wenn ein Spieler einen Verband trägt um den Kopf. Wird der mitgezählt oder werden automatisch x cm abgezogen? Muss der Schiri dann den Zollstock rausholen?

Zitat von Babo Brahia

Allen Unkenrufen zum Trotz handelt es sich um ein "halbautomatisches System", bei dem immer noch ein VAR auf den Knopf drückt, woraufhin das "Fallbeil" fällt, respektive die Linie gezogen wird.

So wurde mir das von jemandem, der mit der Thematik befasst ist, vereinfacht erklärt.

Prinzipiell also nicht nur im Westen nix Neues...

Wegen deliberate offside ja/nein im Vorfeld und aktiv/passiv. Die Messung wird nicht überprüft.

Zitat von Merkels Erbe

Was ist, wenn ein Spieler einen Verband trägt um den Kopf. Wird der mitgezählt oder werden automatisch x cm abgezogen? Muss der Schiri dann den Zollstock rausholen?

Da er mit dem Verband köpfen darf und somit das Tor erzielen darf, zählt es mit.

Zitat von Nullchecker

Trotzdem ist es in der Richtigkeit meilenweit den Entscheidungen des Linienrichters überlegen, der in Bruchteilen von Sekunden in realer Geschwindigkeit entscheiden muss. Statistisch gesehen werden diese Messfehler relativ ausgewogen sein, also mal zum Vorteil, mal zum Nachteil einer Mannschaft. Solche geringen "maschinellen Messfehler" sind mir lieber, als fragwürdige Entscheidungen von Menschen beruhend auf den Emotionen.

Im Grunde hast Du Recht! Es ist aber auch so dass man mit der Einführung des VAR Gerechtigkeit bei Entscheidungen versprochen hat. Und es gibt keine „relative“ Gerechtigkeit. Fängt man beim VAR also an, „auszulegen“ und zu „interpretieren“, dann lasse ich mir das bei der leidigen Handspieldiskussion noch gefallen, nicht aber bei Abseitsentscheidungen - auch wenn ich weiß, dass das nicht so leicht ist, wie es klingt. Aber Messfehler??? Hm…

Ich bin grundsätzlich Befürworter des VAR (zumindest bei Abseitsentscheidungen), aber ich bin eigentlich immer noch nicht bereit, zu akzeptieren, dass sich „Messfehler“ im Laufe einer Saison ausgleichen. Jeder „Messfehler“ macht Schiedsrichterentscheidungen eigentlich noch ungerechter, als früher bei den „Tatsachenenscheidungen“ des Schiedsrichters, weil es sie ja eigentlich - laut DFB - nicht geben dürfte.

Zitat von Nordisch

Da er mit dem Verband köpfen darf und somit das Tor erzielen darf, zählt es mit.

Und das wehende Trikot könnte doch auch den letzten Impact bei der Torerzielung geben. Je nach Material und Spannung zum Beispiel wenn der Gegenspieler dran zieht. Mal theoretisch.

Zitat von british

Im Grunde hast Du Recht! Es ist aber auch so dass man mit der Einführung des VAR Gerechtigkeit bei Entscheidungen versprochen hat. Und es gibt keine „relative“ Gerechtigkeit. Fängt man beim VAR also an, „auszulegen“ und zu „interpretieren“, dann lasse ich mir das bei der leidigen Handspieldiskussion noch gefallen, nicht aber bei Abseitsentscheidungen - auch wenn ich weiß, dass das nicht so leicht ist, wie es klingt. Aber Messfehler??? Hm…

Ich bin grundsätzlich Befürworter des VAR (zumindest bei Abseitsentscheidungen), aber ich bin eigentlich immer noch nicht bereit, zu akzeptieren, dass sich „Messfehler“ im Laufe einer Saison ausgleichen. Jeder „Messfehler“ macht Schiedsrichterentscheidungen eigentlich noch ungerechter, als früher bei den „Tatsachenenscheidungen“ des Schiedsrichters, weil es sie ja eigentlich - laut DFB - nicht geben dürfte.

War das denn gestern für dich ein Messfehler? Das können wir doch mit bloßem Auge gar nicht beurteilen...

Wenn die Grafik so stimmt, und davon gehe ich aus, dann war es gestern Abseits. Während des Tores hab ich verhalten gejubelt. Als ich dann die erste Wiederholung sah, schwante es mir, dass es vermutlich aberkannt wird.

Zitat von Merkels Erbe

Und das wehende Trikot könnte doch auch den letzten Impact bei der Torerzielung geben. Je nach Material und Spannung zum Beispiel wenn der Gegenspieler dran zieht. Mal theoretisch.

Aber nicht vom Ärmel dann? 😅 wäre dass dann Hand?

british den theoretischen Messfehler erfahren wir doch nie und auch niemand anderes, da wir kein besseres Mittel zur Feststellung haben. Wir nehmen ja also schon das Beste zur Verfügung stehende Mittel

Zitat von BayerMania87

british den theoretischen Messfehler erfahren wir doch nie und auch niemand anderes, da wir kein besseres Mittel zur Feststellung haben. Wir nehmen ja also schon das Beste zur Verfügung stehende Mittel

Das Beste soll der Sensor im Ball sein.

Zitat von Rechtsverteidiger

Mir - und vermutlich vielen anderen Fans und Zuschauern - ist nach wie vor unklar, wie das hier Abseits sein soll:

Die Idee des VARs war m. E. grundsätzlich nicht schlecht, aber es nimmt schon länger Ausmaße an, die fragwürdig sind. Eingriffe bei 50/50 Entscheidungen, solche Abseits-Entscheidungen ... da muss was geändert werden.

Eingriff bei klaren Fehlentscheidungen und fertig - nichts weiter.

Alles anzeigen

Aber ist bei dem Bild nickt eindeutig der Ellenbogen des Verteidigers der das Abseits aufhebt?
Beim Verteidiger zählt doch jedes Körperteil oder nicht? Ein Körperteil mit dem er ein Tor erzielen kann wäre in dem Fall ja Quatsch.

Zitat von Nullchecker

War das denn gestern für dich ein Messfehler? Das können wir doch mit bloßem Auge gar nicht beurteilen...

Wenn die Grafik so stimmt, und davon gehe ich aus, dann war es gestern Abseits. Während des Tores hab ich verhalten gejubelt. Als ich dann die erste Wiederholung sah, schwante es mir, dass es vermutlich aberkannt wird.

Mein Beitrag war eher grundsätzlicher Natur. Aber wenn du schon fragst: selbst anhand der Simulation kann ich das nicht beurteilen. Die gezogene Linie …. Hm…. Ich weiß nicht recht….eindeutig nach Abseits sieht mir das nicht aus. Aber so what, die Entscheidung muss man akzeptieren. Was ich meinte, ist: Der vAR suggeriert gerechte Entscheidungen, Entscheidungen aber, die dann doch wieder ordentlich Interpretationsspielraum haben. Das macht es manchmal noch ungerechter, als man es vor der Einführung des VAR empfunden hat.

Zitat von BayerMania87

british den theoretischen Messfehler erfahren wir doch nie und auch niemand anderes, da wir kein besseres Mittel zur Feststellung haben.

Man kann aber zumindest die technischen Fehler im Messsystem berechnen und anhand des Prozesses einen Messfehler für das Gesamtsystem bestimmen. Das ist schliesslich wissenschaftlicher Standard.

Ein Problem (für mich) ist, dass es so gut wie keine Veröffentlichungen bezüglich der "semi-automated offside technology" hierzu gibt. Immerhin lässt sich für die Premier League finden, dass die aktuell mit einer Toleranz von 5 cm arbeiten (Why VAR offside images are not always what they seem - BBC Sport), was angesichts der systemisch bedingten limitierenden Bildauflösung mit 50 Frames pro Sekunde und den typischen Geschwindigkeiten von Spielern durchaus sinnvoll erscheint. In der angegebenen Quelle ist auch die Rede davon, dass das in anderen Competitions (Bundesliga?) anders gehandhabt wird. Kennt jemand die aktuelle Handhabung hierzu durch die DFL oder in der Champions League?

Soweit ich weiß werden Hochfrequenz Kameras mit 500 Bildern/ Sekunde genutzt.

Zitat von Merkels Erbe

Soweit ich weiß werden Hochfrequenz Kameras mit 500 Bildern/ Sekunde genutzt.

Isso, ich meine sogar 600 fps. Das Problem ist mE eher, zu bestimmen, wann genau der Pass gespielt wurde. Das passiert ja nicht in Nullzeit, sondern ist ein lang währender Vorgang.

PS. Ich frage mich, warum man Tippfehler erst sieht, wenn der Post schon gepostet ist.

Zitat von Merkels Erbe

Soweit ich weiß werden Hochfrequenz Kameras mit 500 Bildern/ Sekunde genutzt.

Bei der Club-WM im Sommer waren es zumindest noch 50 Frames per Second (Refereeing World: Semi-automated offside technology at FIFA Club World Cup). Für die Premier League lassen sich Quellen mit 100 Frames per Second finden (Quelle). Das bedeutet, dass sich ein Spieler, der mit einer Geschwindigkeit von 20 km/h läuft und somit um etwa 5 m pro Sekunde bewegt, von Frame zu Frame um 5 cm hüpft - was der angewendeten Toleranz bei Abseitsentscheidungen (im Zweifel für den Stürmer) in der Premier League entspricht.