Robin Dutt

Zitat von Highlander

Natürlich ist nicht alles gut, das habe ich auch vorher schon geschrieben. Ich bin damit auf einige Äußerungen eingegangen, die auf den letzten Seiten gefallen sind.
Ich weiss, dass Dutt auch Fehler gemacht hat und nicht immer alles reibungslos lief. Aber wie gesagt, bei den Problemen, die wir haben, gehören immer 2 dazu.
Alles am Trainer festzumachen und der Mannschaft ein Fleißkärtchen auszustellen haut meiner Meinung nach in dieser Situation nicht hin.

wer stellt denn hier der Mannschaft ein Fleißkärtchen aus? Fakt ist doch, daß hier nicht ein Rad in das andere greift.....und das wird es auch nicht mit diesem Trainer....Punkt!

Ich nehme jetzt weder die Mannschaft noch Robin Dutt in Schutz:

Wir sind uns einig dass Jupp Heynckes und Robin Dutt zwei völlig konträre Phylosophien vertreten. J.H. legt Wert auf effektiven Kombinationsfussball, sprich mit minimalen Aufwand ( laufpensum ) maximale Ergebnisse erzielen. Dies spart Kräfte.

R.D. erklärt immer die Ergebnisse der hohen Laufpensen seiner Spieler. Dies sagt zum einen garnichts aus, er recht bei unserer momentanen Ausbeute.

Da sollte man sich in so manchen Spieler hineinversetzen und sich fragen wie der damit umgehen soll. Sie hatten mit Heynckes System Erfolg, Dutts System greift nicht und wir leben mittlerweile gar mit der Gefahr ins untere Drittel abzurutschen. Wenn jetzt gar noch diese Baustelle hinzukommt fehlt mir die Phantasie wie Dutt das bewerkstelligen will / soll !

ok, nehmen wir mal an, es klappt einfach nicht mit Dutt, was wäre dann die richtige Reaktion? Ich meine wegschicken hin oder her... man bräuchte ja einen unter dem es besser läuft... wen schlagt ihr vor!?

Zitat von The one and only

Schon mal drüber nachgedacht, dass es auch an der Einstellung/dem Charakter unserer Spieler liegt und nicht am Trainer?

schon mal daran gedacht, dass es aber am trainer seiner arroganten und völlig überheblichen art liegt? diverse aussagen wie z.b ich bin lehrgangsbester usw. sind ein beleg für arroganz und überheblichkeit! das kommt bei keinem gut an! redet sich wöchentlich um kopf und kragen! auch wenn er es nicht wahr haben möchte...er hat den fußball nicht erfunden. im gegenteil, er kommt hierher mit einem konzept, das konzept greift aber nicht und jetzt ist der lehrgangsbeste einfach überfordert und tritt von eine kacke in die nächste! und das gelaber hier von einigen usern mit dem glück in den letzten zwei jahren ist an peinlichkeit nicht mehr zu überbieten! glück muss man sich erarbeiten und erzwingen! in den schoß fällt es niemanden!

Zitat von mannimanni

schon mal daran gedacht, dass es aber am trainer seiner arroganten und völlig überheblichen art liegt? diverse aussagen wie z.b ich bin lehrgangsbester usw. sind ein beleg für arroganz und überheblichkeit! das kommt bei keinem gut an! redet sich wöchentlich um kopf und kragen! auch wenn er es nicht wahr haben möchte...er hat den fußball nicht erfunden. im gegenteil, er kommt hierher mit einem konzept, das konzept greift aber nicht und jetzt ist der lehrgangsbeste einfach überfordert und tritt von eine kacke in die nächste! und das gelaber hier von einigen usern mit dem glück in den letzten zwei jahren ist an peinlichkeit nicht mehr zu überbieten! glück muss man sich erarbeiten und erzwingen! in den schoß fällt es niemanden!

was die Arroganz betrifft hast du schon Recht. Der Auftritt beim Sport1-Doppelpass hatte schon was mit Fremdschämen zutun was war eigentlich in dem Kicker-Interview gestern mit ihm los? Hat das jemand gesehen?

Zitat von mironesco

Naja BigB die Ballack Chancen waren ja Abseits. Daher zähle ich die nicht mit. Dann sind wir uns ja schon wieder fast einig.

Also die Ballack-Chance nach Doppelpass mit Sam, in der er an Unnerstall scheitert, war definitiv kein Abseits und wohl unsere beste Torchance. Wie gesagt, ein Unentschieden wäre gerecht gewesen. Letztes Jahr hatten wir auf Schalke das Glück auf unserer Seite, dieses Jahr hatten es die Schalker. Keine Mannschaft war besser. Auch hier kann man also sagen: Es hat sich nichts geändert.

Zitat von Viererkette

Wir sind uns einig dass Jupp Heynckes und Robin Dutt zwei völlig konträre Phylosophien vertreten. J.H. legt Wert auf effektiven Kombinationsfussball, sprich mit minimalen Aufwand ( laufpensum ) maximale Ergebnisse erzielen. Dies spart Kräfte.

Jupp Heynckes hat genau so spielen lassen, wie wir aktuell spielen.

Und warum waren wir letztes Jahr Vierter und jetzt nur Neunter?
Das war bestimmt nur Glück, weil die Gegner so schlecht waren...

Wir haben GANZ anders gespielt.

Unter Dutt sehe ich ja nur einen Haufen, der planlos durch die Gegend läuft.

Zitat von BigB

Also die Ballack-Chance nach Doppelpass mit Sam, in der er an Unnerstall scheitert, war definitiv kein Abseits und wohl unsere beste Torchance. Wie gesagt, ein Unentschieden wäre gerecht gewesen. Letztes Jahr hatten wir auf Schalke das Glück auf unserer Seite, dieses Jahr hatten es die Schalker. Keine Mannschaft war besser. Auch hier kann man also sagen: Es hat sich nichts geändert.

Jupp Heynckes hat genau so spielen lassen, wie wir aktuell spielen.

Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied zu heute: Er hatte mit seiner Spielweise 2 Jahre lang Erfolg. "Genau so" war es also definitiv nicht!

Zitat von Ansteff

Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied zu heute: Er hatte mit seiner Spielweise 2 Jahre lang Erfolg. "Genau so" war es also definitiv nicht!

Dann zeige mir bitte genau auf, was letzte Saison so viel besser an unserem Spiel war. Die Defensive? Kaum. Die Offensive? Kaum. Der Spielfluss? Kaum. Der einzige Unterschied war möglicherweise die Mentalität und das Selbstvertrauen. Die Klatschen gegen Köln und Bayern kamen ja auch erst am Saisonende und nicht erst am Anfang.

Und den "Erfolg", den wir angeblich hatten, darfst du mir auch gerne zeigen. Ich habe in den Vitrinen nix gesehen.

Zitat von Ansteff

Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied zu heute: Er hatte mit seiner Spielweise 2 Jahre lang Erfolg. "Genau so" war es also definitiv nicht!

"Genau so" war es wirklich nicht.
Wobei man bedenken muss das der Jupp eine zeitlang Vidal und Kießling in Topform hatte die ja wirklich maßgeblich am Erfolg beteiligt waren. Kroos im ersten Jahr ist auch nicht zuvergessen sowie das Renato und Rolfes in seiner Zeit noch in der Lage waren halbwegs gute Leistungen abzurufen. Bin sehr gespannt ob oder wie er Barnetta wieder integerieren kann/will

Zitat von BigB

Also die Ballack-Chance nach Doppelpass mit Sam, in der er an Unnerstall scheitert, war definitiv kein Abseits und wohl unsere beste Torchance. Wie gesagt, ein Unentschieden wäre gerecht gewesen. Letztes Jahr hatten wir auf Schalke das Glück auf unserer Seite, dieses Jahr hatten es die Schalker. Keine Mannschaft war besser. Auch hier kann man also sagen: Es hat sich nichts geändert.

Jupp Heynckes hat genau so spielen lassen, wie wir aktuell spielen.

selten so gelacht.....

Zitat von BigB

Dann zeige mir bitte genau auf, was letzte Saison so viel besser an unserem Spiel war. Die Defensive? Kaum. Die Offensive? Kaum. Der Spielfluss? Kaum. Der einzige Unterschied war möglicherweise die Mentalität und das Selbstvertrauen. Die Klatschen gegen Köln und Bayern kamen ja auch erst am Saisonende und nicht erst am Anfang.

Und den "Erfolg", den wir angeblich hatten, darfst du mir auch gerne zeigen. Ich habe in den Vitrinen nix gesehen.

letzte saison waren sehr viele spieler sehr hoch in den kicker-ranglisten eingeordnet, die notenschnitte waren ziemlich gut, wir hatten pro spiel überaus viele herausgespielte chancen und sind vizemeister geworden, das ist mit dem team definitiv ein erfolg, vor allem wenn man die punktzahl bedenkt über die jahre verteilt. es war zwar nicht immer spektakulär, aber gelassen, kontrolliert und mit einer gepflegten spielkultur. ich habe keine ahnung, wie man da von rumpelfußball reden kann.

Ja im Schnitt fast 2 Tore pro spiel zu ca. 1.2 Gegentore (letzte Saison) ist ja fast das selbe wie 1.2 Tore pro Spiel und 1.4 Gegentore (diese Saison).

Und vom Bundesligamittelmass in die Champions League ist natürlich auch keine Vorzeigbare Leistung.

edit: Ahja und Tabellen-, sowie der P-Block "Punkte-gg-die-gleichen-Gegner"-Vergleiche sind natürlich alle total unaussagekräftig.

Zitat von Highlander

Fazit:
Ich gehe davon aus, dass dieser Trainer sowas von gewollt war. Somit gehe ich davon aus, dass diese Probleme einkalkuliert waren. Dutt wurde über Jahre gescoutet, mir kann niemand erzählen, dass ein Völler nun überrascht ist, dass es Schwierigkeiten gibt. Das Problem ist in meinen Augen weiterhin die Mannschaft, die lernen muss, diesen Trainer zu akzeptieren! Und wenn sie das tut, bin ich davon überzeugt, dass wir über Jahre hinaus erfolgreich sein können!

Mit Sicherheit war der Coach "so was von gewollt", nur habe ich meine Zweifel, dass man mit diesen Schwierigkeiten (katastrophale Leistungen wie zeitweise in Dresden, in Mainz, in München, gegen Köln, gegen Genk, in M´gladbach, gegen Valencia) gerechnet hat. DAS hat die Herren WH und RV arg erschüttert, nur dürfen sie es nach außen nicht SO zeigen und formulieren, wie wir´s hier machen. Sie haben sich - und da bin ich mir zu 100% sicher - von Dutt schon mehr erwartet. Mal sehen, wie´s, wenn´s bis zur Winterpause so weiter läuft, weitergehen wird in Sachen "wir wurschteln uns weiter durch"...

Zitat von Highlander

Thema: Trainer mit erfolgreicher Vergangenheit:
Jeder verdammte Trainer auf dieser Welt hat auch mal bei einem Verein angefangen, ohne überhaupt mal einen Titel geholt zu haben. Man kann auch ohne Titel erfolgreich gearbeitet haben. Ich werte es durchaus als Erfolg, einen SC Freiburg nach einer Ära Finke wieder in der Bundesliga etabliert zu haben, zumal Freiburg in der zweiten Liga eigentlich ganz zufrieden war. Ist man nun erfolgreicher, wenn man schonmal mit Bayern Meister war? Wer hat dies in den letzten Jahren (ausser Klinsi) nicht geschafft?

Sehe ich ebenso.

Zitat von Highlander

Thema: Rauswurf und Nachfolger:
Man sollte die Fahrlässigkeit eines Trainer-Rauswurf´s nicht ausser acht lassen. Welcher Trainer des Typ´s Heynckes (anscheinend der einzige, mit dem die Mannschaft vernünftig arbeiten kann) ist denn auf dem Markt? Wer garantiert denn, dass es besser läuft und dass er von der Mannschaft akzeptiert wird?

Vollkommen korrekter Einwurf. Außer Sammer, der hier auch polarisieren würde, sehe ich niemanden, der hier mal richtig aufräumen könnte.

Zitat von Highlander

Thema: Verhältnis Dutt-Mannschaft:
Die Mannschaft sollte jedoch endlich mal kapieren, dass die "ach, wichtiges Spiel? Dann macht erstmal 2 Tage frei"-Zeit vorbei ist und dass dieser Mensch auf eigenen Wunsch nicht mehr mit ihnen weiterarbeiten wollte. Dementsprechend sollten sie auch verstehen, dass ein neuer Trainer ein neues Konzept (wie ich dieses Wort hasse!) mitbringt, und sie sollten nun endlich mal bereit sein, dies umzusetzen. Ausserdem sollten sie zufrieden zur Kenntnis nehmen, dass Dutt Kritik annimmt und daraus resultierend auch Dinge verändert. Dieses Thema ist meiner Meinung nach auf einem guten Weg, wie man an verschiedenen Situationen erkennen kann.

Dass dieser Mensch (JH) (nur) auf eigenen Wunsch nicht mehr mit der Mannschaft zusammen arbeiten wollte, ist ebenso spekulativ wie der Inhalt der anderen Posts, in denen vermeldet wird, dass JH geblieben wäre, wenn man seine Wünsche erfüllt hätte (meine favorisierte Version der Trennung...) Es liegt m.E. nicht an einem anderen Konzept, dass es scheinbar zwischen Coach und Mannschaft nicht fluppte. Es ist auch immer eine Frage des menschlichen Umgangs miteinander und hier scheint RD ja durchaus lernfähig zu sein. Dass Spieler durchaus mal anderer Meinung als ein Trainer sein können, ist für mich (der diverse Jahre Leistungssport in einer Mannschaftssportart betrieben hat...) nichts ungewöhnliches. Dass man als Spieler auch mal mächtig angefressen wegen des Trainers ist, ebenfalls. Dass sich Spieler jedoch einem neuen Konzept oder einer anderen Arbeitsweise eines neuen Trainers widersetzen und diese auf dem Platz einfach nicht umsetzen, kann ich mir jedoch nicht vorstellen. Damit schneiden sich Spieler ins eigene Fleisch. Vielleicht existiert aber einfach keine klare Handschrift des Trainers, die befolgt werden könnte...

Zitat von Highlander

Thema: Kein Konzept, keine Spielidee:
Glaubt ihr wirklich, er tritt hier an, ohne eine Idee zu haben, wie er hier erfolgreich sein kann? Das hätte man einfacher haben können, in dem man einfach einen Fanshop-Mitarbeiter auf die Bank gesetzt hätte, wäre definitiv die sparsamere Lösung gewesen. Fakt ist, es gehören immer 2 dazu. Definitiv wird Dutt ein Konzept und auch eine Spielidee haben, aber es gehört auch eine Mannschaft dazu, die bereit ist, das umzusetzen. Ich glaube kaum dass da ein Trainer steht und sagt, Hey Jungs, macht doch einfach mal. Selbstverständlich hat er auch eine andere Idee als Heynckes, sonst würde er dessen Co-Trainer sein und nicht ein eigenständiger Chef-Trainer. Oh ja, da ist noch diese Äusserung, dass sich taktisch auf den Gegner eingestellt wird. Wird sicher auch nirgendwo anders so gemacht...

Er wird (hoffentlich) eine Idee haben/gehabt haben, nur ist diese - wie bereits mehrfach gepostet - überhaupt nicht zu erkennen. Dass sich ihm die Mannschaft in dieser Beziehung komplett verweigert, kann ich mir beim besten Willen und selbst bei möglichen Misstönen im Umgang miteinander NICHT vorstellen. Wenn dies so wäre, würde unsere GF mächtig dazwischen hauen und ihren seit Jahren gescouteten Wunschkandidaten doch schützen, oder nicht? Oder vielleicht doch nicht? Man weiß es nicht....

Zitat von Highlander

Wenn ich manches so lese, komme ich aus dem Staunen teilweise nicht mehr raus.

Zitat von berliner_pille

letzte saison waren sehr viele spieler sehr hoch in den kicker-ranglisten eingeordnet, die notenschnitte waren ziemlich gut

http://www.kicker.de/news/fuss…opspieler-der-saison.html

Du findest genau 3 Leverkusener unter den besten 50 Spielern der Liga. Die heißen Vidal, Adler und Hyypiä. Merkste was?

Zitat von berliner_pille

wir hatten pro spiel überaus viele herausgespielte chancen und sind vizemeister geworden, das ist mit dem team definitiv ein erfolg, vor allem wenn man die punktzahl bedenkt über die jahre verteilt. es war zwar nicht immer spektakulär, aber gelassen, kontrolliert und mit einer gepflegten spielkultur. ich habe keine ahnung, wie man da von rumpelfußball reden kann.

Für die Sache mit den Chancen finde ich leider keine Quelle. Dass der Vizetitel ein Erfolg ist, kann man so stehen lassen. War ja auch extrem schwer, aber wir haben uns gerade eben gegen Mannschaften wie Hannover und Mainz durchgesetzt. Sorry, aber eine gepflegte Spielkultur hatten wir vielleicht noch im ersten Jahr unter Heynckes, aber in der letzten Saison wurden die Spiele durch Einzelaktionen und Standards entschieden. Allein die 6 Elfmeter von Vidal haben uns oft den Arsch gerettet.

Zitat von BigB

Dann zeige mir bitte genau auf, was letzte Saison so viel besser an unserem Spiel war.

Guck auf die Tabelle und du siehst den Unterschied. Besser bedeutet fuer mich erfolgreicher. Darum alleine geht es. Wie der Trainer das hinbekommt, ist mir wurscht. Das ist sein Job. Und es bliebt festzuhalten, dass hier aktuell etwas definitiv fehlt: Der Erfolg. Wenn dann noch hinzu kommt, dass man seit nun mehr 14 Spieltagen auch nicht den Hauch einer positiven Tendenz erkennen kann, sehe ich wirklich schwarz. Ich hab echt nichts gegen den Trainer, von mir aus kann er hier gerne auf der Bank alt werden. Aber er sollte langsam mal etwas einfallen, wie er den Laden in den Griff bekommen will und endlich wieder Konstanz reinbringt. Von mir aus können sie dann auch konstant unattraktiv spielen - so lange sie dann am Ende auch gewinnen. Ich habe wirklich viele Spiele in dieser Saison live gesehen. Ich sehe da wirklich nichts, was mir perspektivisch für die kommenden Wochen und Monate Mut machen könnte.

Zitat von Ansteff

Guck auf die Tabelle und du siehst den Unterschied. Besser bedeutet fuer mich erfolgreicher. Darum alleine geht es.

Weiter müssen wir nicht diskutieren. Ich habe mich auf die Spielweise bezogen und die war letztes Jahr genauso unattraktiv und bescheiden wie diese Saison. Da du dich nur auf geholte Punkte beziehst, reden wir aneinander vorbei.

Dass wir in dieser Saison bisher unter den Erwartungen liegen, ist klar und wird von mir nicht bestritten. Aber es kann nicht sein, dass hier die meisten glauben, letztes Jahr sei alles besser gewesen. Wir sind mit Heynckes hervorragend gestartet und haben dann fußballerisch immer weiter abgebaut. Von Titeln waren wir in beiden Jahren meilenweit entfernt.

Zitat von Dexxa

"Genau so" war es wirklich nicht.
Wobei man bedenken muss das der Jupp eine zeitlang Vidal und Kießling in Topform hatte die ja wirklich maßgeblich am Erfolg beteiligt waren. Kroos im ersten Jahr ist auch nicht zuvergessen sowie das Renato und Rolfes in seiner Zeit noch in der Lage waren halbwegs gute Leistungen abzurufen. Bin sehr gespannt ob oder wie er Barnetta wieder integerieren kann/will

Schau dir an, wie die Jungs vorher gekickt haben und du wirst erkennen, dass der Trainer sicher seinen Tail dazu beigetragen hat, dass sie besser wurden. Wen hat Dutt hier in seiner Zeit besser gemacht?

Zitat von BigB

Dass der Vizetitel ein Erfolg ist, kann man so stehen lassen. War ja auch extrem schwer, aber wir haben uns gerade eben gegen Mannschaften wie Hannover und Mainz durchgesetzt. Sorry, aber eine gepflegte Spielkultur hatten wir vielleicht noch im ersten Jahr unter Heynckes, aber in der letzten Saison wurden die Spiele durch Einzelaktionen und Standards entschieden. Allein die 6 Elfmeter von Vidal haben uns oft den Arsch gerettet.

Auch Elfmeter musst du erst mal "rausspielen" und zum Thema Standards schreibe ich hier lieber nichts. Wie man so eine positivie Eigenschaft innerhalb von wenigen Wochen Training eliminieren kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Wenn das alles so simpel und einfach war im letzten Jahr - warum machen wir nicht einfach genau an dieser Stelle weiter? Wo ist der Fortschritt?

und jetzt nochmal: es ist nicht toll,wie es im Moment läuft, das sehen wir. Der eine sieht es etwas kritischer als der andere...gut, aber wie sehen eure konkreten Lösungsansätze aus??? Dieses Rumgejammer,ohne neue Lösungsüberlegungen bringt rein garnichts!!!

BigB

Du willst doch nicht wirklich die vergangen 2 Spielzeiten mit der jetzigen auf eine Stufe stellen ? Wir haben gewiss keine Weltklasseleistungen gesehen aber haben effektiven Fussball gespielt. Das ist Fakt. Herausgekommen ist eine Vizemeisterschaft. Mit etwas mehr Konstanz, etwas mehr Glück, etwas mehr taktischem Kalkül ( 1 : 3 gegen Dortmund ! ) hätten wir Meister werden können bzw. wären wir Meister geworden !

Jupp Heynckes hat sich hier sicherlich nicht unbedingt ehrenhaft verabschiedet aber er hat etwas vorzuweisen nämlich dem Wiedereinzug in die Königsklasse nach 7 Jahren !