2. Bundesliga , Saison 2014 / 2015

    Gut, natürlich fließt da jetzt auch meine persönliche Meinung mit ein, ich kann ja auch schlecht für die Braunschweiger Szene sprechen, aber ich denke Logo etc. sind die gleichen Kritikpunkte, auch wenn sie nicht explizit genannt werden.


    Klar, der Aufstieg ist ähnlich rasant, da hast du recht, aber wahrscheinlich ist eben die Logo/Namensgebung bei RB dann zu offensichtlich und die oben angesprochene Überschreitung der Grenze. Die Bayer AG hat keine Standortsuche betrieben, sondern hat den einzigen Betriebssportverein, der als solcher gegründet wurde, immer bei sich behalten. RB hat dagegen verschiedene Standorte(Essen, Düsseldorf so viel ich weiß) abgeklappert, sich dann jedoch für RB entschieden, da ihr Projekt bei obigen Vereinen auf Ablehnung gestoßen ist. Diese reine Standortsuche, wo ich denn meine Marke am besten präsentieren kann(große Stadt, Bundesligafußball weit entfernt), hast du sonst nirgendwo. Das Schade-Zitat könntest du ebenso auf jeden Trikotsponsor anwenden, selbst in den untersten Klassen verspricht man sich von neuen Fußball-Trikots als Pizzeria doch mehr Aufmerksamkeit als beim Handball.


    Gut, beim historischen Unterschied kommen wir dann sowieso nicht auf einen Nenner, kann man demnach außen vor lassen.


    Wer "wir" in dem Fall ist? Die aktive Braunschweiger Fanszene müsste das sein, sind ja wie gesagt zahlreiche Gruppen, Fanclubs und eben Einzelpersonen dabei, die sich das anschließen. Gegenstimmen gibt es immer, in den Stadien gab es ja bei 12:12 auch Stimmen für das Konzeptpapier, in dem Schreiben wurde dennoch oft von wir geredet. Soll einfach heißen, dass man NIE für jeden sprechen kann, aber die aufgezählten Fanclubs, Einzelpersonen ja definitv dahinter stehen.


    Der Kernpunkt unseres Streitthemas ist ja einfach, dass für dich RB einer von vielen ist während es für andere z.B. eben die Braunschweiger Fanclubs ein einzigartiger Sonderfall ist, der eben jeden Punkt abhakt, den man nicht möchte und aufgrund seines Logos, Namens und seiner Standortsuche inklusive Brüdervereinen im Ausland, mit denen munter Handel betrieben wird, für das steht, was man nicht möchte. In Salzburg hat man ja noch dazu den alten Verein Austria einfach gelöscht und schei.ßt darauf, was vor 2005 war. Sowas steht dann eben auch für Dinge, die niemand bei seinem Klub haben möchte.

    Lev-Fan aus Franken


    SportVEREINIGUNG Bayer 04 Leverkusen (SVB) !

    Um eure interessante Diskussion mit einige Fakten zu unterfüttern:


    Es haben bisher 25 von über 200 offiziellen Fanclubs den Aufruf von Cattiva Brunsviga unterzeichnet.
    Dabei sind kleine wie größere, einheimische wie der ein oder andere auswärtige, Clubs verschiedenster Couleur - und natürlich Cattiva selbst als Initiator.
    Bedeutet, ein großer Teil der organisierten Szene ist offenbar (noch) gespalten. Mal schauen, wie man sich arrangiert; ob ein Teil anreist, ein anderer zu Hause bleibt; evtl. aufgrund Mehrheitsentscheid gehandelt wird?
    Die nichtorganisierten Fans wissen oftmals gar nichts von der Aktion und werden, sofern geplant, natürlich fahren.
    Die ausgetauschten Argumente sind ähnlich den hiesigen, oft differenziert - die Szene ist wahrlich bunt! - unter durchaus kritischer Würdigung der eigenen Historie (Jägermeister).


    Mehr "Butter bei die Fische" in jeder Hinsicht kommt sicherlich bei der öffentlichen Sitzung des Fanparlaments am 23. Juli, wo das Thema sicherlich kontrovers diskutiert, eine möglichst gemeinverträgliche Lösung gesucht werden wird.
    http://www.fanpresse.de/?p=5122


    Ich persönlich gehe nach meinem heutige Erkenntnisstand davon aus, dass ein beträchtlicher Teil der Fans die Reise nach Leipzig tatsächlich nicht antreten bzw. anreisen, aber das Stadioninnere nicht betreten wird.
    Letztlich werden vermutlich anstatt 5000-6000 Unterstützer halt nur 2000-3000 vor Ort sein, um die Eintracht anzufeuern.


    Ein Zeichen wäre es m.E. schon. Ob man damit irgendetwas bewirken, aufhalten kann? Wer weiß...

    Soßenbender


    Nein. Du verstehst mich nicht. Denn RB ist für mich kein Verein wie jeder andere. Ich bin auch kein Fan von RB. Daher verstehe ich auch nicht, warum du mir ein Schwarz/Weiß-Denken unterstellst. Ich sehe die Problematik RB nur komplexer und RB ist nur das, was der deutsche Fußball vor 25 Jahre selbst gesät hat. Hier schrieb einer, RB-Fans sind Marketingopfer. Ist das so? Nein, meiner Meinung nicht. In meinen Auge eher "Wendeopfer".


    Du schreibst,

    Zitat

    "RB hat dagegen verschiedene Standorte(Essen, Düsseldorf so viel ich weiß) abgeklappert, sich dann jedoch für RB entschieden, da ihr Projekt bei obigen Vereinen auf Ablehnung gestoßen ist."

    Fällt dir etwas auf? Essen? Düsseldorf? Städte in Westdeutschland, wo die Bundesligadichte (damit Spitzensport) recht hoch ist. Und Leipzig? Wo sie einen Standort und auch Befürworter (Fans) gefunden haben? Ostdeutschland? Aber warum ist das so? Ist das nicht die Schuld der DFL/DFB selber? Ja sogar von Leverkusen? Hier in Leverkusen wird immer mit einem Schmunzeln die Anekdote erzählt, wie die Bundesregierung Calmund zurückhalten musste, damit er nicht ganz Ostdeutschland nach Leverkusen holt. Lustig nicht? Damit auch andere finanzstarke Westvereine ostdeutsche Toptalente verpflichten können. Ja wir lachen alle, weil wir davon profitiert haben. Ich glaube die in Ostdeutsche lachen da nicht so drüber. Hat man die Strukturen in Ostdeutschland 1990 dahingehend vom Verband so gestärkt, das Ostdeutsche Traditionsvereine nicht in diese Schieflage geraten, in der sie jetzt (zum Teil) sind? Ich denke nein, weil das auch schwierig war, da der westdeutsche Fußball, was "Kommerzialisierung" betrifft, locker 20 Jahre Vorsprung hatten (u.a. mit der Einführung der Brustwerbung, Braunschweig?). Ist es dann nicht auch logisch, dass dann die Leuten dort dadurch einen Hunger auf Spitzensport haben und dementsprechend offener für solche "Vereine" sind, als in Essen oder Düsseldorf. Sorry, zum teil klingt die RB-Kritik für mich höhnisch. Der westdeutsche Fußball (u.a. in Persona Calmund und daher Leverkusen Fans, wir lachen immer noch) hat sich nach dem Mauerfall in Ostdeutschland (dank deren Finanzstärke) wie im Schlaraffenland bedient und somit das Herz der Ostdeutschen Traditionsvereine geraubt. Und jetzt wird sich beschwert, dass Leipzig sich diesem Kommerzialisierungsprinzip selber bedient, den sie vor 20 Jahren selbst zum Opfer fielen.


    Wie gesagt, wenn ich als das berücksichtige und das muss man in meinen Augen, dann kann ich die RB-Kritik so wie sie betrieben wird, nicht teilen. Ja ich seh RB auch kritisch und bin kein großer Freund von RB. Aber ehrlich? Mir ist ein Verein wie RB lieber, als Vereine wie Schalke / HSV, die auf der einen Seite Schulden haben ohne Ende, aber durch Tricks weithin in der 1. Liga sind. Oder Dortmund, normalerweise waren die vor 15 Jahre so pleite, das die jetzt gar nicht um die Meisterschaft spielen dürften. Oder Vereine wie Köln / Kaiserslautern, wo da die Stadt (also der Steuerzahler) diesen Vereinen bei u.a. Stadion unter die Arme greift, damit sie nicht noch weiter in Schieflage geraten.


    Und da komme ich wieder zum Ausgangspunkt zurück. Nicht RB ist das Problem, sondern das System / Strukturen.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Tapeworm:
    RedBull hat auch auch im Osten viel abgeklappert. Unter anderem auch Dresden, Erfurt, Magdeburg und auch Leipzig (damals Sachsen Leipzig) und er ist überall abgeblitzt. In jeder dieser Städte war die Ablehnung gegenüber diesem Projekt sehr groß.
    Fündig ist er ja erst in Markranstädt, einem Vorort von Leipzig, geworden.

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    Zitat von dertorgarant

    Tapeworm:
    RedBull hat auch auch im Osten viel abgeklappert. Unter anderem auch Dresden, Erfurt, Magdeburg und auch Leipzig (damals Sachsen Leipzig) und er ist überall abgeblitzt. In jeder dieser Städte war die Ablehnung gegenüber diesem Projekt sehr groß.
    Fündig ist er ja erst in Markranstädt, einem Vorort von Leipzig, geworden.


    Das kann sein. Die hätten bestimmt auch in Westdeutschland ein Ort gefunden, hätten sie lang genug gesucht. Aber das ändert nicht den Kern meiner Kritik.


    Edith: Man kann natürlich die Frage stellen, ist das ein Pro für "Traditionsfußball" oder eher Contra für "westliche Sponsoren Modelle", die man aufgrund der Erfahrung durch die Wende gemacht hat.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Einmal editiert, zuletzt von Tapeworm ()

    Zitat von Tapeworm

    Mir ist ein Verein wie RB lieber, als Vereine wie Schalke / HSV, die auf der einen Seite Schulden haben ohne Ende, aber durch Tricks weithin in der 1. Liga sind. Oder Dortmund, normalerweise waren die vor 15 Jahre so pleite, das die jetzt gar nicht um die Meisterschaft spielen dürften.


    Es kommt nicht auf die höhe der Schulden an. Solange ein gutes Konzept besteht da wieder raus zu kommen und dazu eine gute Chance besteht ist dies vollkommen legitim. Und da Dortmund dies geschafft hat, war es im Nachhinein vollkommen richtig ihnen die Lizenz zu geben.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

    Zitat von Tapeworm


    Das kann sein. Die hätten bestimmt auch in Westdeutschland ein Ort gefunden, hätten sie lang genug gesucht. Aber das ändert nicht den Kern meiner Kritik.


    Kann man drüber streiten. Ich denke nicht, dass die Entwicklung mit RB noch etwas mit der Wende zu tun hat. Nach 20 Jahren hätte man als Ostverein auch ohne fremde Unterstützung sich im Profifußball etablieren können.
    Das anch der Wende einiges schief lief im Osten, das ist klar. Aber das Problem war keineswegs gewesen, dass Westvereine den Ostvereinen die Spieler weggekauft haben. Das Problem war einfach die Systemumstellung. Viele westdeutsche Unternehmer haben die Naivität der Ossis ganz schamlos ausgenutzt. Das war im Privatsektor so, im Geschäftssektor so und im Fußball nicht anders.
    Bestes Beispiel ist da Rolf-Jürgen Otto. Er hat den wohl größten Verein des Ostens kaputt gemacht in Liga 1 und dieser konnte sich bis heute nie richtig davon erholen, was allerdings auch immer wieder selbst verschuldet ist.


    edit: da ich jetzt noch den Beitrag von BayerMania87 gelesen habe:
    Es geht ja auch nicht nur um das Konzept, sondern auch darum, was hat man als Gegenwert. Dortmund, Schalke, Hamburg und co könnten jederzeit wieder liquide werden, wenn sie Eigentum wie z.B. Immobilien verkaufen würden. Wenn da mal Dynamo als Gegenbeispiel nimmt, dann war da einfach nix. Man hatte zwar einen Verhältnismäßig kleinen Schuldenberg, aber absolut nichts, was man als Gegenwert bezeichnen könnte. Dies hat sich bis heute nicht geändert. Das einizige was man als sein Eigentum bezeichnen kann, sind die Möbel in der Geschäftsstelle.

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    Zitat von BayerMania87


    Es kommt nicht auf die höhe der Schulden an. Solange ein gutes Konzept besteht da wieder raus zu kommen und dazu eine gute Chance besteht ist dies vollkommen legitim. Und da Dortmund dies geschafft hat, war es im Nachhinein vollkommen richtig ihnen die Lizenz zu geben.

    Mmh. klar da hast du Recht. Aber dann bitte bei allen Vereinen. Duisburg hatte auch ein gutes Konzept gehabt. Dortmund durfte aber nicht "Zwangsabsteigen", genauso wie der HSV es nicht darf. Und dann ist die Frage wie Dortmund an Geld gekommen ist, teils durch Sparpläne, teils durch Fremdkapital. Und bei Fremdkapital, mache ich kein Unterschied, ob es sie durch Privatpersonen, Bank oder Fremdfirmen oder Kapitalmarkt kommt.


    Zitat von dertorgarant


    Kann man drüber streiten. Ich denke nicht, dass die Entwicklung mit RB noch etwas mit der Wende zu tun hat. Nach 20 Jahren hätte man als Ostverein auch ohne fremde Unterstützung sich im Profifußball etablieren können.
    Das anch der Wende einiges schief lief im Osten, das ist klar. Aber das Problem war keineswegs gewesen, dass Westvereine den Ostvereinen die Spieler weggekauft haben. Das Problem war einfach die Systemumstellung. Viele westdeutsche Unternehmer haben die Naivität der Ossis ganz schamlos ausgenutzt. Das war im Privatsektor so, im Geschäftssektor so und im Fußball nicht anders.
    Bestes Beispiel ist da Rolf-Jürgen Otto. Er hat den wohl größten Verein des Ostens kaputt gemacht in Liga 1 und dieser konnte sich bis heute nie richtig davon erholen, was allerdings auch immer wieder selbst verschuldet ist.

    Doch zum teil denke ich schon, denn durch den Wegkauf von Ostspieler (auch wie gesagt durch Leverkusen) wurden Ostvereine dahingehend geschwächt, das sie sich nicht in der 1. oder 2. Liga halten konnten. Was da zugeführt hat, das sie abstiegen und dadurch weniger eingenommen haben und sie damit da stehen wo sie jetzt stehen. Schon mal ich denke das, als die Wende kam, deren Grundkapital (so denke ich) niedriger war, als die so manch Westvereine die in der untere Hälfte des "deutschen Profifußball" standen.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von Tapeworm

    Mmh. klar da hast du Recht. Aber dann bitte bei allen Vereinen. Duisburg hatte auch ein gutes Konzept gehabt. Dortmund durfte aber nicht "Zwangsabsteigen", genauso wie der HSV es nicht darf. Und dann ist die Frage wie Dortmund an Geld gekommen ist, teils durch Sparpläne, teils durch Fremdkapital. Und bei Fremdkapital, mache ich kein Unterschied, ob es sie durch Privatpersonen, Bank oder Fremdfirmen oder Kapitalmarkt kommt.


    Naja ob Duisburg ein gutes Konzept hatte kann ich nicht beurteilen. Es ist nunmal so das Vereine wie Dortmund, Hamburg und Schalke ganz andere Einnahmemöglichkeiten haben um aus so einer Situation wieder rauszukommen, auch wenn die Schuldenlast meinetwegen das 100fache ist.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

    Der Vorwurf des Schwarz-Weiß-Denkens kam daher, dass es immer nur "entweder boykottiert man alles, dass Ähnlichkeiten hat oder gar nicht". Dass mit dem ostdeutschen Fußball hat ja dertorgarant als "Betroffener" ja auch schon erläutert, da kann man auch dagegen argumentieren. Die Gründe dafür sind in meinen Augen sowieso nicht wirklich relevant, weil die Umsetzung ihres Vorhabens nun mal einzigartig und in Augen vieler eben die Überschreitung sämtlicher Grenzen ist, da dieser Verein eben an diesem Ort und mit diesem Logo/Spitznamen nur der Vermarktung dient. All das hab ich bei der Fremdfinanzierung von Schalke & Co nicht.

    Lev-Fan aus Franken


    SportVEREINIGUNG Bayer 04 Leverkusen (SVB) !

    Zitat von BayerMania87


    Naja ob Duisburg ein gutes Konzept hatte kann ich nicht beurteilen. Es ist nunmal so das Vereine wie Dortmund, Hamburg und Schalke ganz andere Einnahmemöglichkeiten haben um aus so einer Situation wieder rauszukommen, auch wenn die Schuldenlast meinetwegen das 100fache ist.

    Nmh, du verstehst mich falsch. Dortmund hätte meiner Meinung nicht mehr ein Konzept vorlegen dürfen. Mir fällt kein Verein ein (außer Dortmund), wo sich die führende Funktionäre in Frankfurt getroffen haben, um händeringend nach einer Lösung zu suchen, damit dieser Verein eine Lizenz bekommt, obwohl dieser Verein noch nicht mal in der Lage war die Gehälter zu überweisen. Jede andere Verein kriegt ne Frist, sind die Unterlagen nicht vollständig gibt es keine Lizenz. Das durfte aber mit Dortmund nicht geschehen.


    Wie gut bzw wie leicht es für solch Vereine wie Schalke / HSV ist, ihre Verbindlichkeiten von Saison zu Saison zu senken sieht man ja.



    Zitat von Soßenbender

    Der Vorwurf des Schwarz-Weiß-Denkens kam daher, dass es immer nur "entweder boykottiert man alles, dass Ähnlichkeiten hat oder gar nicht". Dass mit dem ostdeutschen Fußball hat ja dertorgarant als "Betroffener" ja auch schon erläutert, da kann man auch dagegen argumentieren. Die Gründe dafür sind in meinen Augen sowieso nicht wirklich relevant, weil die Umsetzung ihres Vorhabens nun mal einzigartig und in Augen vieler eben die Überschreitung sämtlicher Grenzen ist, da dieser Verein eben an diesem Ort und mit diesem Logo/Spitznamen nur der Vermarktung dient. All das hab ich bei der Fremdfinanzierung von Schalke & Co nicht.

    Tja für mich sind die Gründe relevant, weil sich alles auf einander aufbaut. Und wie sagt man so schön, der Fisch stinkt vom Kopf und RB ist nicht der Kopf.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von dertorgarant

    Bestes Beispiel ist da Rolf-Jürgen Otto. Er hat den wohl größten Verein des Ostens kaputt gemacht in Liga 1 und dieser konnte sich bis heute nie richtig davon erholen, was allerdings auch immer wieder selbst verschuldet ist.


    Falsch. Das Chaos begann unter Ziegenbalg sowie Jakubowski bereits 1991. Otto kam erst Ende 92 zu dem Verein; da lag bereits vieles in Trümmern. Der Vorwurf, der hier kommen müsste wäre, dass der das nicht besser wie seine Vorgänger gemacht hat. Otto führte den Laden auf Chaoslevel erst einmal weiter durch u.a. Einsatz privater Gelder. Auf eigene, selbstständige Beine kam der Klub dadurch nie.
    Interessantes aus 1995:


    Rolf-Jürgen Otto im Sportstudio

    "Vieles wünscht sich der Mensch und doch bedarf er nur wenig." (J.W.Goethe)

    Zitat von Caminos


    Falsch. Das Chaos begann unter Ziegenbalg sowie Jakubowski bereits 1991. Otto kam erst Ende 92 zu dem Verein; da lag bereits vieles in Trümmern. Der Vorwurf, der hier kommen müsste wäre, dass der das nicht besser wie seine Vorgänger gemacht hat. Otto führte den Laden auf Chaoslevel erst einmal weiter durch u.a. Einsatz privater Gelder. Auf eigene, selbstständige Beine kam der Klub dadurch nie.
    Interessantes aus 1995:


    Rolf-Jürgen Otto im Sportstudio


    Stimmt, den Ziegenbalg habe ich ganz vergessen.
    Übrigens hat RB Leipzig heute gegen Paris ein 4:2 hingelegt und soll dabei auch richtig gut gespielt haben.

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    Zitat von Fußballgott

    Soll wohl richtig was los gewesen sein in Leipzig. 36000 im Stadion und 150 akkredierte Journalisten. Dazu ein 4:2 Sieg. Kann man mal so machen in der Vorbereitung.


    Jup, hab da mal 20 Minuten rein geschaltet. Wobei man aber sagen muss das es A) Vorbereitung war und B) PSG ohne 11 WM-Fahrer angetreten ist.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von Hummel04

    war der Nasenbär dabei?


    Die erste Halbzeit. Paris ging 2mal in Führung und ging mit einem 2:1 in die Pause.

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    Zitat von Tapeworm


    Jup, hab da mal 20 Minuten rein geschaltet. Wobei man aber sagen muss das es A) Vorbereitung war und B) PSG ohne 11 WM-Fahrer angetreten ist.


    Dennoch ein sehr beachtliches Resultat. Immerhin spielt ein 2.Liga Aufsteiger zu Hause gegen ein europäisches Spitzenteam, wenn auch zum größten Teil mit seiner 2. Garnitur. Mit Leipzig ist in den nächsten Jahren als Erstligist fest zu rechnen.