Schiedsrichter - Thread

Zitat von BigB

Das klingt ja derzeit nicht danach. Im Gegenteil, wenn man jetzt noch die vorgetragenen Kritikpunkte angeht und die Vorschläge in die Tat umsetzt, dann werden die Kritiker eher weniger als mehr. Noch habe ich von keinem Trainer, Spieler oder sonstigen Vereinsverantwortlichen die Forderung der Abschaffung vernommen.

Zum einen wurdest Du ja gerade eindrucksvoll widerlegt, wobei die Liste natürlich noch deutlich länger ist. Zum anderen geht es ja hier um meine persönliche Meinung. Und da interessiert es mich erstmal wenig, wie viele andere das anders sehen. Wenn es natürlich am Ende aufgrund der Mehrheit bleibt, muss ich mich dem wohl beugen.

Ich hoffe aber weiterhin, dass es viele so sehen wie ich und der Video Schnick Schnack wieder abgeschafft wird.

Zitat von Jojo

Zum einen wurdest Du ja gerade eindrucksvoll widerlegt, wobei die Liste natürlich noch deutlich länger ist. Zum anderen geht es ja hier um meine persönliche Meinung. Und da interessiert es mich erstmal wenig, wie viele andere das anders sehen. Wenn es natürlich am Ende aufgrund der Mehrheit bleibt, muss ich mich dem wohl beugen.

Ich hoffe aber weiterhin, dass es viele so sehen wie ich und der Video Schnick Schnack wieder abgeschafft wird.

Ich bin (und bleibe) dafür, dass der Videobeweis im Profifussball eingeführt wird. Allerdings tun die Verantwortlichen wirklich alles dafür, das zu verhindern. Dieses "Zwischenfazit" des DFB ist doch das beste Beispiel dafür, denn es ist unvollständig und damit bestenfalls einseitig (wenn nicht sogar irreführend) und liefert das bestmögliche Ergebnis für den VAR. Denn worum geht es hierbei im Kern eigentlich? Per Videobeweis soll in sehr wenigen klar definierten Situationen überprüft werden, ob der Schiedsrichter falsch entschieden hat und ein fehler dann korrigiert werden. Welche Auswertungen gehören also ganz logischerweise zu einem Zwischenfazit?

1.) Eine Auswertung, wie viele falsche Entscheidungen die Schiedsrichter in den ersten 12 Spieltagen in diesen klar definierten Spielsituationen getroffen haben.
2.) Eine Auswertung, wie häufig der VAR insgesamt korrigierend eingegriffen hat.
3.) Eine Auswertung, wie häufig der VAR nicht korrigierend eingegriffen hat, obwohl er es eigentlich hätte tun müssen.
4.) Eine Auswertung, wie häufig der VAR richtig oder falsch lag, wenn er korrigierend eingegriffen hat.

Daten zu 2) und 4) hat der DFB geliefert. 1) und 3) sind jedoch ebenfalls absolut essentiell, wenn man die Arbeit der VARs beurteilen will. Zwei Beispiele, die das unterlegen sollen:

A) Es gab tatsächlich exakt 27 falsche Entscheidungen der Schiedsrichter, in diesen klar definierten Spielsituationen. Die haben die VARs dann auch allesamt behoben, was umwerfend gut wäre. Sie haben zusätzlich noch 9 mal ein falsch-positives Ergebnis geliefert. Es gab unterm Strich also 9 statt 27 Fehlentscheidungen. Die Zahl der Fehlentscheidungen konnte also um 66% reduziert werden. Das ist OK, der Anteil der falsch-positiven Entscheidungen ist aber noch deutlich zu hoch.

B) Es gab tatsächlich 81 falsche Entscheidungen der Schiedsrichter, in diesen klar definierten Spielsituationen. Davon haben die VARs 27 (also 33%) behoben. Zusätzlich haben sie noch 9 mal ein falsch-positives Ergebnis geliefert. Es gab unterm Strich also 63 statt 81 Fehlentscheidungen. Die Zahl der Fehlentscheidungen konnte also insgesamt um 23% reduziert werden. Jedes Fehlurteil weniger ist prinzipiell begrüssenswert, aber bei einer so geringen Verbeserungsquote sollte man wirklich hinterfragen, ob der Aufwand sich wirklich lohnt.

Zitat von Duschlampe

Fakt ist doch, dass der Fußball durch den VB zur Zeit alles andere als gerechter geworden ist.

Alternativer Fakt oder was? Wie kommt man denn auf so eine Aussage? Natürlich ist er gerechter geworden, weil viele Fehlentscheidungen korrigiert wurden. Nur leider noch nicht alle und nicht alle auf korrekte Art. Das Ziel muss hier sein, dass keine Spiele mehr durch klare Fehlentscheidungen entschieden werden. Da ist man auf einem guten Weg, hat aber noch viel Luft nach oben.

Noch ein Nachtrag von mir zu Thema:

Was bei diesem Projekt generell fehlt, ist das konkrete Ziel. Klar möchte man den Fussball gerechter machen, aber das allein als Ziel ist meiner Meinung nach zu vage und insgesamt nicht ausreichend, um so ein Herumbasteln am offenen Herzen, bei dem Millionen Zuschauer zum Teil mit offenem Mund daneben stehen, zu rechtfertigen. Ein konkretes Ziel wäre zum Beispiel:

Wir wollen die Anzahl der Fehlentscheidungen in diesen definierten Situationen insgesamt über die gesamte Saison gesehen um 50% senken und wir werden an 3 definierten Zeitpunkten während der Saison ein Zwischenfazit ziehen und gegebenfalls korrigierend in die Vorgaben für den VAR eingreifen.

Ich persönlich denke, wenn es weniger als 50% sind, sollte man einfach mit dem ist-Zustand leben, denn wenn die Schiedsrichter so gut urteilen, dass trotz dieses Riesenaufwands keine ganz deutliche Verbesserung zustandekommt, dann sollte man es besser lassen. Ich gebe aber zu, dass man diesen %-Wert durchaus diskutieren kann. Hätte der DFB so ein konkretes Ziel vorgegeben (eventuell hat er es ja, aber mir ist davon nichts bekannt), dann gäbe es auch nicht diese unsägliche Diskussion über jeden einzelnen Fall nach jedem Spieltag. Denn dann würde man nun diese Zwischenbilanz ziehen und entweder erkennen, dass das Projekt auf einem insgesamt guten Weg ist - oder nicht. 9 Fälle in denen der VAR den Schiedsrichter fälschlicherweise korrigiert hat, klingt auf anhieb nach viel. Aber wenn die VARs zusätzlich in über 50 anderen Fällen fälschlicherweise nicht korrigierend eingegriffen haben, dann sind die 9 Fälle u.U. doch eher ein kleineres Problem, weil man viel mehr Optimierungspotential bei den Fällen hat, bei denen nicht eingeschritten wurde. Welche Situationen wurden durch den VAR wie häufig nicht korrekt als falsch erkannt? Gab es eine Häufung bei den Situationen, in denen er den Schiri fälschlicherweise überstimmt hat. Gibt es Hilfsmittel, mit denen man die häufigsten Fehlerquellen angehen kann (z.B. Hilfslinien beim Abseits), und, und, und? All das gehört doch zu einem Zwischenfazt, bei dem man eine ganz offene Bilanz zieht und mit möglichst großer Offenheit auch gegenüber den Zuschauern und den betroffenen Vereinen, Trainern und vor allem Spielern agiert. So lange der DFB all das nicht liefert, sondern weiter im stillen Kämmerlein vor sich hinwurschtelt wird er der Kritik ausgesetzt sein, die er in den letzten Monaten ertragen musste. Und das für ein Projekt, um das man sich doch eigentlich mit besten Absichten freiwillig beworben hatte und bei dem man die Mehrheit aller Betroffenen hinter sich hatte. Was für ein Eigentor!

Zitat von BigB

Alternativer Fakt oder was? Wie kommt man denn auf so eine Aussage? Natürlich ist er gerechter geworden, weil viele Fehlentscheidungen korrigiert wurden. Nur leider noch nicht alle und nicht alle auf korrekte Art. Das Ziel muss hier sein, dass keine Spiele mehr durch klare Fehlentscheidungen entschieden werden. Da ist man auf einem guten Weg, hat aber noch viel Luft nach oben.

Das Ziel muss meiner Meinung nach sein, den Fußball spannend, interessant und unberechenbar zu halten. Und wenn das auf Kosten der ein oder anderen gerechteren Entscheidung aufs Spiel gesetzt wird, kaufe ich das nicht mit. Dann kaufe ich lieber die ein oder andere ungerechte Entscheidung mit.

Zitat von Jojo

Das Ziel muss meiner Meinung nach sein, den Fußball spannend, interessant und unberechenbar zu halten. Und wenn das auf Kosten der ein oder anderen gerechteren Entscheidung aufs Spiel gesetzt wird, kaufe ich das nicht mit. Dann kaufe ich lieber die ein oder andere ungerechte Entscheidung mit.

Diese Aspekte kannst du durch den VAR nicht beeinflussen. Ich hielte es auch für mehr als fragwürdig, wenn man mit korrigierenden Massnahmen ausgerechnet beim Schiedsrichter eingereifen würde, um das Spiel "spannend, interessant und unberechenbar" zu halten. Das ist nicht die Aufgabe des Schiedsrichters. Um die von dir formulierten Ziele zu erreichen, muss man vor allem das Geld gleichmässiger verteilen und durch diese und ähnliche Massnahmen mehr Ausgeglichenheit zwischen den Teams schaffen. Aber eine Situation, in der ein Schiedsrichter ganz bewusst z.B. einen Elfmeter in einem Spiel nicht gibt oder willkürlich Spieler vom Platz stellt, nur damit der Kampf um die Meisterschaft oder gegen den Abstieg möglichst lange "spannend, interessant und unberechenbar" bleibt, die wollen wir doch wohl hoffentlich alle nicht!

Zitat von Jojo

Das Ziel muss meiner Meinung nach sein, den Fußball spannend, interessant und unberechenbar zu halten. Und wenn das auf Kosten der ein oder anderen gerechteren Entscheidung aufs Spiel gesetzt wird, kaufe ich das nicht mit. Dann kaufe ich lieber die ein oder andere ungerechte Entscheidung mit.

Ich wüsste nicht, was der Schiedsrichter oder Videoschiedsrichter damit zu tun haben soll, ob das Spiel spannend, interessant oder unberechenbar ist. Wenn du Spaß an Fehlentscheidungen hast, bist du wahrscheinlich eine Ausnahme.

Zitat von Ansteff

...

und was gar nicht berücksichtig wird, haben die Reduzierung der Fehler (auch wenn eher homöophatisch) eine Verbesserung und Fairness gebracht, oder werden dadurch nur die weiterhin gepämpert, die man auch sonst schon in den Allerwertesten kriecht vom DFB aus?

Bei kicker.de gibt es in einer Bildergalerie die Beurteilung einzelner Szenen durch Fröhlich. Mit dabei sind auch drei mit unserer Beteiligung:

Zitat

Leverkusen gegen Hoffenheim. Uth trifft nach vorangegangener Kollision mit Henrichs zum 2:2, das Tor behält auch nach Videobeweis seine Gültigkeit. Fröhlich: "Wenn das Bildmaterial es nicht hergibt, dass es eine klare Fehlentscheidung war, dann darf nicht eingegriffen werden. Auch wenn es den Anschein hat, dass es ein Foul war, der Anschein reicht nicht."

Zitat

Leverkusen gegen Köln. Volland trifft zum 3:1, doch das Tor wird nach Handspiel von Bailly in der eigenen Hälfte zurückgenommen. Das hatte der Schiedsrichter aus seiner Sicht nicht wahrgenommen. Fröhlich lobt die Entscheidung: "Alles fein, auch die Transparenz gegenüber den Trainern."

Zitat

Beim Spiel Bayern gegen Leverkusen am 1. Spieltag wird Lewandowski von Aranguiz attackiert. Die Szene wurde erst nicht gepfiffen, dann gab es durch die Intervention Elfmeter für Bayern. Im Strafraum wird so etwas geprüft, auch wenn der SR nicht pfeift. "SR Tobias Stieler hat den Ballweg verfolgt und das Halten gegen Lewandowski nur im Augenwinkel gehabt. Ich habe mir die Szene noch einmal angeschaut und dann schnell aufgelöst. Es geht nur darum, den Spieler daran zu hindern, zum Ball zu gehen. Beispiel für ein klares Foulspiel im Prozess", sagt der damalige Video-Assistent-Referee Jochen Drees.

http://www.kicker.de/news/fuss…t-der-dfb-die-szenen.html

Zitat von BigB

Alternativer Fakt oder was? Wie kommt man denn auf so eine Aussage? Natürlich ist er gerechter geworden, weil viele Fehlentscheidungen korrigiert wurden. Nur leider noch nicht alle und nicht alle auf korrekte Art. Das Ziel muss hier sein, dass keine Spiele mehr durch klare Fehlentscheidungen entschieden werden. Da ist man auf einem guten Weg, hat aber noch viel Luft nach oben.

Ich mache Dir mal ein Beispiel:
Schalke bekommt im Spiel gegen Wolfsburg einen unberechtigten Elfmeter, nachdem der Video-Schiedsrichter eingegriffen hat. Im gleichen Spiel übersieht der Schiedsrichter einen klaren Handelfmeter für Wolfsburg. Hier bleibt die Ansage aus dem Kölner Keller stumm. Wie gemunkelt wird, aufgrund einer Ansage von Helmut Krug, der wohl nicht wollte, dass ein Elfmeter gegen Schalke gepfiffen wird.

Der Spielraum , persönliche Animositäten in die Entscheidung mit einfließen zu lassen, ist einfach viel größer geworden. Alleine weil der Schiedsrichter in Köln gar nicht dem Druck im Stadion ausgesetzt ist. Und dadurch wird der Fußball eben nicht gerechter. Die Ungerechtheiten verschieben sich einfach. Und meiner Meinung nach in eine Richtung, die deutlich häufiger durch ein bewusstes Verhalten beeinflusst wird, als das vorher der Fall war.

Zitat von Duschlampe

Ich mache Dir mal ein Beispiel:
Schalke bekommt im Spiel gegen Wolfsburg einen unberechtigten Elfmeter, nachdem der Video-Schiedsrichter eingegriffen hat. Im gleichen Spiel übersieht der Schiedsrichter einen klaren Handelfmeter für Wolfsburg. Hier bleibt die Ansage aus dem Kölner Keller stumm. Wie gemunkelt wird, aufgrund einer Ansage von Helmut Krug, der wohl nicht wollte, dass ein Elfmeter gegen Schalke gepfiffen wird.

Der Spielraum , persönliche Animositäten in die Entscheidung mit einfließen zu lassen, ist einfach viel größer geworden. Alleine weil der Schiedsrichter in Köln gar nicht dem Druck im Stadion ausgesetzt ist. Und dadurch wird der Fußball eben nicht gerechter. Die Ungerechtheiten verschieben sich einfach. Und meiner Meinung nach in eine Richtung, die deutlich häufiger durch ein bewusstes Verhalten beeinflusst wird, als das vorher der Fall war.

Nee, der Spielraum ist eben nicht viel größer, weil das jetzt nicht mehr unentdeckt passieren kann. Ein Schiedsrichter auf dem Feld konnte bisher theoretisch absichtlich Fehlentscheidungen treffen, ohne, dass es groß auffällt. Das geht jetzt nicht mehr. Die Folge von Helmut Krugs Eingreifen war, dass er jetzt nichts mehr mit der Geschichte zu tun hat. Es ist jetzt alles transparenter und wird noch transparenter, wenn die Entscheidungen demnächst auf den Leinwänden gezeigt werden. Schon die öffentliche Analyse von Fröhlich jetzt ist ein deutlicher Fortschritt zu früher in Sachen Transparenz. Vielleicht musste so etwas wie das Schalke-Spiel erst passieren, um einige Missstände aufzudecken und zu korrigieren. Das kann in einer Testphase passieren, auch wenn es das nicht sollte. Jeder dieser Negativfälle wird helfen, die Schiedsrichter dafür zu sensibilisieren.

Aber allein durch alle bislang korrigierten Fehlentscheidungen - und das waren einige - ist der Fußball gerechter geworden. Ziel muss es sein, alle klaren Fehlentscheidungen zu korrigieren und das auch korrekt zu machen. Und das sollte doch möglich sein.

Zitat von BigB

Ich wüsste nicht, was der Schiedsrichter oder Videoschiedsrichter damit zu tun haben soll, ob das Spiel spannend, interessant oder unberechenbar ist. Wenn du Spaß an Fehlentscheidungen hast, bist du wahrscheinlich eine Ausnahme.

Das Spiel wird berechenbarer, und damit weniger spannend, weil die Chance, dass eine überlegene Mannschaft das Spiel mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit auch gewinnt., noch größ ist. Deswegen sind Sportarten wie Handball, Basketball oder Volleyball bei uns nicht so erfolgreich. Da ist ziemlich sicher, dass das nominell bessere Team auch gewinnt. Da dies in Fußball nicht so ist, macht es einen ganz anderen Reiz aus. Ein Tor (oder nicht-Tor) ist im Fußball eben viel mehr wert.

Und damit diese Wahrscheinlichkeit, dass auch mal eine vermeintlich schwächere Mannschaft eine größere Chance hat zu gewinnen, nehme ich tatsächlich die ein oder andere grenzwertige 'Fehlentscheidung' in kauf. Natürlich keine bewussten Benachteiligungen. Das versteht sich von selbst.

Jojo, verlinke doch ruhig das Video.

Zitat von Jojo

Das Spiel wird berechenbarer, und damit weniger spannend, weil die Chance, dass eine überlegene Mannschaft das Spiel mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit auch gewinnt., noch größ ist. Deswegen sind Sportarten wie Handball, Basketball oder Volleyball bei uns nicht so erfolgreich. Da ist ziemlich sicher, dass das nominell bessere Team auch gewinnt. Da dies in Fußball nicht so ist, macht es einen ganz anderen Reiz aus. Ein Tor (oder nicht-Tor) ist im Fußball eben viel mehr wert.

Und damit diese Wahrscheinlichkeit, dass auch mal eine vermeintlich schwächere Mannschaft eine größere Chance hat zu gewinnen, nehme ich tatsächlich die ein oder andere grenzwertige 'Fehlentscheidung' in kauf. Natürlich keine bewussten Benachteiligungen. Das versteht sich von selbst.

Ach deshalb verlieren die Bayern ständig und werden so selten deutscher Meister. Oh, Moment...

In so einer Welt würde ich nicht leben wollen. Zum Glück ist das alles nicht der Fall.

In dieser Fußballwelt hast du aber Jahrzehnte gelebt und es hat wunderbar so funktioniert. Wo es noch nicht nur um reine Gewinnmaximierung ging, wurde sich nicht ständig über Fehlentscheidungen ausgelassen wie heute. Es gäbe nichts mehr über das man auch noch Jahre danach diskutiert (Hand Gottes, Wembley). Traurige, triste Welt.

Verglichen mit anderen Sportarten ist das durchaus nicht falsch, dazu hatte doch letztens wer den Vortrag irgendeines Professors verlinkt. In Sportarten wie Handball, Basketball, Volleyball usw. in denen mehr Punkte erzielt werden und der Zufall weniger stark mitspielt, haben die Teams aus den unteren Tabellenregion im Prinzip keinerlei Siegeschancen gegen die Titelanwärter.
Im Fußball kann an manchen Tagen selbst ein Drittligist/Viertligist gegen Teams aus der ersten Liga gewinnen. Das liegt natürlich nicht nur an Fehlern der Schiedsrichter, aber sie haben auch einen Anteil. Hier nochmal das Video (durchaus interessant, ich hätte nicht gedacht, dass ich einen Vortrag über Fußball so interessant finden könnte )
watch?v=eWRBaAfDQZ4&t=3s
Ich gehe mal stark davon aus, dass sich Jojo darauf bezieht

Freude habe ich an Fehlentscheidungen trotzdem nicht, aber das ist ja nicht der einzige Aspekt der den Fußball spannend macht.

Zitat von WBL-Fabi

Verglichen mit anderen Sportarten ist das durchaus nicht falsch, dazu hatte doch letztens wer den Vortrag irgendeines Professors verlinkt. In Sportarten wie Handball, Basketball, Volleyball usw. haben die Teams aus den unteren Tabellenregionen im Prinzip keinerlei Siegeschancen gegen die Titelanwärter.

Kann das im Handball und Volleyball nicht wirklich beurteilen, aber gerade im Basketball kann jederzeit ein tabellarisch schwächeres Team das stärkere schlagen. Passiert sogar ziemlich häufig. Da die Meisterschaften aber in Serien entschieden werden, setzen sich am Ende immer die Stärksten durch. Wie im Fußball auch, wo es entweder Hin- und Rückspiel gibt oder eben eine Meisterschaft über eine ganze Saison. Deshalb ist die Bundesliga auch so stinklangweilig. Hat aber alles mit den Schiedsrichtern nicht wirklich etwas zu tun.

Zitat von Fußballgott

In dieser Fußballwelt hast du aber Jahrzehnte gelebt und es hat wunderbar so funktioniert. Wo es noch nicht nur um reine Gewinnmaximierung ging, wurde sich nicht ständig über Fehlentscheidungen ausgelassen wie heute. Es gäbe nichts mehr über das man auch noch Jahre danach diskutiert (Hand Gottes, Wembley). Traurige, triste Welt.

Frag mal die unterlegenen Teams aus den entsprechenden Spielen, wie toll sie das finden. Frag mal Michael Ballack, wie er heute auf Herrn Övrebrö zu sprechen ist. Auch dank ihm hat Ballack keinen internationalen Titel geholt. Und das wollt ihr? Also ich nicht. Hätte es den Videobeweis früher schon gegeben, wären wir 2002 womöglich Meister geworden, weil Dortmund diesen lächerlichen Elfmeter nicht bekommen hätte.

Zitat von BigB

Ach deshalb verlieren die Bayern ständig und werden so selten deutscher Meister. Oh, Moment...

In so einer Welt würde ich nicht leben wollen. Zum Glück ist das alles nicht der Fall.

Diese Welt hat den Fußball so populär und erfolgreich gemacht. Ja, genau das möchte ich.

Zitat von BigB

Hätte es den Videobeweis früher schon gegeben, wären wir 2002 womöglich Meister geworden, weil Dortmund diesen lächerlichen Elfmeter nicht bekommen hätte.

Es gab mal einen Elfmeter gegen uns, den Du nicht für berechtigt hieltst? Aber erst mit 15 Jahren Abstand...

Zitat von BigB

...Nee, der Spielraum ist eben nicht viel größer, weil das jetzt nicht mehr unentdeckt passieren kann....

Hammer!
VB als open source, ganz ohne Regie...in einer Art unbefleckter Empfängnis....

Bilder sind Fakten die Auswahl der Bilder sind dann Artefakte?

Unfassbar dieser Ohropaxtyp , egal ob jetzt dreist oder dumm oder eine Kombi aus dem....