User-Kommentare zu den Bayer04-Nachrichten

Zitat von SVB91

Ich mache Bayer04 keinen Vorwurf. Ich hab auch nicht erwartet, dass sie anders handeln.
Mir ist auch bewusst, dass es klar kommuniziert wurde.
Aber es ist auch so, das eine Straftat mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ist das so? Der Becherwerfer von St. Pauli (übrigens ein Projektmanager) wurde vor einem normalen Gericht zur einer Verwarnung und eine Strafe in Höhe von 12.000 Euro, die zur Bewährung (2 Jahre) ausgesetzt wurde verurteilt + Schmerzensgeld. Was aus der 400.000€ Forderung von St. Pauli wurde weiß ich jetzt nicht.

Der gute Mann wurde übrigens in 2. Instanz freigesprochen...

Zitat von riser

Der gute Mann wurde übrigens in 2. Instanz freigesprochen...

Das stimmt, aber "nur" aus Mangel an Beweisen (Die Aussagen zweier Zeugen konnten die Schuld des Angeklagten nicht einwandfrei belegen. Einer sah, dass der Schiedsrichterassistent von einem Becher getroffen wurde, aber nicht, wer den Becher warf. Ein anderer sah den Angeklagten einen Becher werfen, aber nicht, ob dieser Becher auch den Schiedsrichterassistenten traf). Hätte man es ihm beweisen können, wäre wohl das Urteil aus 1. Instanz bestätigt worden.

Zitat von Viererkette

Hallo ? Gehts noch ?

Das ist doch alles völlig unerheblich ! Person X hat einen Becher geworfen, wurde identifiziert und muß jetzt mit den Konsequenzen leben. Dabei ist es völlig unerheblich aus welcher gesellschaftlichen Ecke er kommt bzw. ob er der erlebnisorientierten Szene zuzuordnen ist oder nicht.

Lieber Herbert,

dass das alles völlig unerheblich ist, steht in meinem Beitrag. Siehe erster Absatz. Wobei erst noch zu klären bleibt, ob der Verein sich das Geld erfolgreich wiederholt. Das ist mir persönlich völlig egal und habe im ersten Absatz meine Hoffnung zum Ausdruck gebracht, dass das keine persönliche Tragödie nach sich zieht. Selbst schuld ist die Person so oder so, aber 10.000€ für ein vergleichsweise harmloses Vergehen sind nun einmal eine Stange Geld. Und auch meine Empathie in diese Richtung ist unerheblich vom Hintergrund des Betroffenen.

Im zweiten Absatz bin ich nur auf die Diskussion über mir eingestiegen und habe erklärt, dass das Strafmaß wenn es vor Gericht festgelegt worden wäre sehr wohl vom persönlichen Hintergrund des Täters abhängig gewesen wäre. Und ich habe versucht kurz zu begründen warum deine "erlebnisorientierte Szene" unter Umständen härtere Strafen bei gleicher Tat zu erwarten haben - so sie bereits eine entsprechende Akte haben. Da hält sich mein Mitleid dann noch mehr in Grenzen, insbesondere wenn es sich um wiederholte tatsächliche vorsätzliche oder grob fahrlässige Körperverletzung handelt... aber das alles tut hier nichts zur Sache.

Tapeworm: Ich glaube da einen Unterton in deiner Antwort auf meinen Beitrag zu erkennen, der mir signalisiert, dass wir nicht weit auseinander liegen. Jedenfalls ist es natürlich grober Unfug, jemanden für ein einmaliges harmloses Vergehen direkt die Kinder wegzunehmen. Ich hoffe jedenfalls sehr, dass das nicht dein Ernst ist. Falls du mit diesem Satz etwas an meinem Beitrag ironisch/sarkastisch aufgreifen wolltest hast du selbigen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht verstanden.

Zitat von Qrux

Im zweiten Absatz bin ich nur auf die Diskussion über mir eingestiegen und habe erklärt, dass das Strafmaß wenn es vor Gericht festgelegt worden wäre sehr wohl vom persönlichen Hintergrund des Täters abhängig gewesen wäre. Und ich habe versucht kurz zu begründen warum deine "erlebnisorientierte Szene" unter Umständen härtere Strafen bei gleicher Tat zu erwarten haben - so sie bereits eine entsprechende Akte haben. Da hält sich mein Mitleid dann noch mehr in Grenzen, insbesondere wenn es sich um wiederholte tatsächliche vorsätzliche oder grob fahrlässige Körperverletzung handelt... aber das alles tut hier nichts zur Sache.

Tapeworm: Ich glaube da einen Unterton in deiner Antwort auf meinen Beitrag zu erkennen, der mir signalisiert, dass wir nicht weit auseinander liegen. Jedenfalls ist es natürlich grober Unfug, jemanden für ein einmaliges harmloses Vergehen direkt die Kinder wegzunehmen. Ich hoffe jedenfalls sehr, dass das nicht dein Ernst ist. Falls du mit diesem Satz etwas an meinem Beitrag ironisch/sarkastisch aufgreifen wolltest hast du selbigen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht verstanden.

Jo meine Beitrag hatte einen "gewissen" Unterton, hätte das wohl besser mit nem Smiley kennzeichnen sollen.

Zu deinen näheren Erläuterungen, wie anhand meines Beispiel "St.Pauli Werfer" ist es vor Gericht unerheblich, auch wenn dieser in 2. Instanz freigesprochen wurde. Der Freispruch basierte ja aus "Mangel an Beweisen" und nicht, weil er Projektmanager war oder weil es unverhältnismäßig war, weil es einen Schiedsrichter getroffen hatten.

Zitat von Tapeworm

Jo meine Beitrag hatte einen "gewissen" Unterton, hätte das wohl besser mit nem Smiley kennzeichnen sollen.

Zu deinen näheren Erläuterungen, wie anhand meines Beispiel "St.Pauli Werfer" ist es vor Gericht unerheblich, auch wenn dieser in 2. Instanz freigesprochen wurde. Der Freispruch basierte ja aus "Mangel an Beweisen" und nicht, weil er Projektmanager war oder weil es unverhältnismäßig war, weil es einen Schiedsrichter getroffen hatten.

Wo erkennst du bitte aus einem Einzelurteil folgern, ob der Richter den persönlichen Hintergrund des Täters strafmildernd bzw. strafverschärfend berücksichtigt hat oder eben nicht - und woher erfolgt deine generalisierende Einschätzung auf allgemeine Urteile?

Ich könnte ebenso gut auf den Schalker Ultra-Typen von neulich verweisen der aufgrund seiner Vorgeschichte nun eine Haftstrafe für ein Vergehen erhalten hat, das alleine und für sich betrachtet für die Höhe der Strafe nicht ausreichend gewesen wäre. Die Kombination aus den einschlägigen Vorstrafen und einer schlechten Sozialprognose kann im deutschen Rechtswesen unter Umständen eine erhebliche (!) Strafverschärfung nach sich ziehen.

Zitat von Qrux

Wo erkennst du bitte aus einem Einzelurteil folgern, ob der Richter den persönlichen Hintergrund des Täters strafmildernd bzw. strafverschärfend berücksichtigt hat oder eben nicht - und woher erfolgt deine generalisierende Einschätzung auf allgemeine Urteile?

Ich könnte ebenso gut auf den Schalker Ultra-Typen von neulich verweisen der aufgrund seiner Vorgeschichte nun eine Haftstrafe für ein Vergehen erhalten hat, das alleine und für sich betrachtet für die Höhe der Strafe nicht ausreichend gewesen wäre. Die Kombination aus den einschlägigen Vorstrafen und einer schlechten Sozialprognose kann im deutschen Rechtswesen unter Umständen eine erhebliche (!) Strafverschärfung nach sich ziehen.

Ich generalisiere nicht, ich habe nur geschrieben das eine Strafe in der Höhe nicht nur einen Hooligan treffen kann, sondern auch den Familienvater mit Doppelhaushälfte, der zu dem (zum Zeitpunkt der ersten Verhandlung) verschuldet war.

Es ging ja hier in erster Linie um das Strafmaß 10.000€ für einen Becherwurf. Und SVB91 war der Meinung das bei diesem Urteil mit zweierlei Maß gemessen wurde. Ich zitiere: "Mir ist schon klar, dass das Sportgericht bei Gewalt gegen Schiedsrichter sehr empfindlich reagiert, aber falls der Getroffene kein Schiri und die Umgebung kein Stadion wär, noch dazu würde ich annehmen, dass es sich beim Werfer nicht um einen vorbestraften Holligan handelt, würde die Strafe doch nicht so hoch ausfallen, oder?

Ich mit meinem Beispiel verdeutlichen wollte, dass auch ein "nicht vorbestrafter Holligan" vor einem Zivilgericht eine Strafe in dieser Höhe zu erwarten hätte. Womit die Strafe des Sportgerichts 10.000€ Becherwurf ohne Körperverletzung gegenüber einem Zivilgericht 12.000€ Becherwurf + gefährliche Körperverletzung doch schon recht identisch sind und somit nicht zweierlei Maß.

Ich wollte gerade einwenden, dass ich schon einen erheblichen Unterschied zwischen schwerer Körperverletzung und einem vergleichsweise harmlosen Wurf mit einem weichen Plastikbecher sehe, aber eine kurze Recherche zeigte: Der Projektmanager auf St. Pauli hat ebenfalsl einen weichen Plastikbecher geworfen ( http://www.jurablogs.com/go/fu…-mehrwegbecher-unschuldig ) und nicht wie ich bislang immer dachte einen harten Mehrwegbecher wie man die Dinger in Dortmund z.B. immer bekommt. Mit den hässlichen Fratzen von deren Spielern drauf. Und das im Gästeblock...

Damit sind wir im Prinzip nahezu einer Meinung!

Wobei sich die "hohe" Geldstrafe sicherlich weniger an Sportgerichtsurteilen, sondern vielmehr am Einkommen des verm. nicht ganz mittellosen Projektmanagers orientiert haben dürfte...

Zitat von Qrux

Ich wollte gerade einwenden, dass ich schon einen erheblichen Unterschied zwischen schwerer Körperverletzung und einem vergleichsweise harmlosen Wurf mit einem weichen Plastikbecher sehe, aber eine kurze Recherche zeigte: Der Projektmanager auf St. Pauli hat ebenfalsl einen weichen Plastikbecher geworfen ( http://www.jurablogs.com/go/fu…-mehrwegbecher-unschuldig ) und nicht wie ich bislang immer dachte einen harten Mehrwegbecher wie man die Dinger in Dortmund z.B. immer bekommt. Mit den hässlichen Fratzen von deren Spielern drauf. Und das im Gästeblock...

Damit sind wir im Prinzip nahezu einer Meinung!

Jup ich denke schon, dass wir einer Meinung sind. Und wie gesagt das war ja jetzt nicht der erste Wurf in der BayArena, was eventuell auch die Strafe etwas in Höhe getrieben hat. Das jetzt dafür einer allein "bluten" muss, tja Schicksal, wenn er denn überführt wird.

Muss der Verein auch erstmal wieder auf dem Zivilweg eintreiben.
Und, da dieser das "Tatwerkzeug" regelmäßig selbst zur Verfügung stellt, dazu die Besucher wissentlich unter Drogeneinfluss setzt, bin ich mal gespannt.
Andererseits besser, die Verantwortlichen werden persönlich zur Rechenschaft gezogen, als irgendwelche sinnlosen Kollektivstrafen auf Veranlassung einiger "Hirnloser"...

Was mir persönlich als ungerecht erscheint ist die Problematik, dass selbst wenn die Täter identifiziert werden können, diese für Taten mitbezahlen müssen, welche sie jedoch nicht zu verantworten haben.

Wenn man geblitzt wird muss man ja auch nicht mehr bezahlen, nur weil vor einem 10 weitere Autofahrer geblitzt wurden.
Mir geht es NICHT darum zu sagen "lasst sie doch werfen" sondern vielmehr darum, dass jedes Strafmaß individuell entschieden wird.

Man stelle sich vor beim Falschparken hätte man plötzlich eine Knolle in Höhe von 1.500 € mit dem freundlichen Verweis "Wir haben doch letzte Woche schon Knöllchen verteilt - das stand sogar in der Zeitung - und mit jedem Fehlverhalten der Autofahrer steigt jetzt der Preis."

Es soll mir auch keiner mit "die Kurve muss sich selbst reinigen" kommen - bei 1.000 Menschen egal welcher Herkunft ist garantiert mindestens 1 schlimmer Finger dabei, dem alles egal ist. Was können die 999 anderen dafür, dass dieser eine etwas anstellt, was die 999 nicht machen würden.
Die Kurve kann da wenig für - ich kann auch nichts dafür, wenn mein Nachbar ne Knolle wegen Falschparken bekommt.

Man schiebt die Verantwortung einfach nur beiseite.

Naja, die Clubs wollen damit einfach provozieren, dass sich die Kurve gegen die Verantwortlichen stellt und "petzt". Ich kann den Ansatz definitiv nachvollziehen. Dumm nur, dass man als Nicht-Ultra gar nicht wissen kann, wer das jetzt gewesen ist.

tbg guter Punkt
http://www.anwalt24.de/beitrae…ns-verbandsstrafen-zahlen

@Fanbudget: Kornkreise, Chemtrails, Fanbudget, alles das gleiche

Ich sehe das Problem des Becherwerfers darin, dass er indirekt von einem Sportgericht und nicht von einem Zivilgericht verurteilt wird.
Was wäre so schlimm, wenn die Person im Namen des DFB angeklagt wird und vor einem legitimierten Gericht seine gerechte Strafe bekommt.
Dazu bekommt er vom Verein noch ein Stadionverbot. Das war ja im Fall des St. Paulianers auch so.

@Admin: . Ich habe keinerlei Schriftgröße verändert - trotzdem taucht das auf.

@mcPork

sehr guter Link !

Der Anwalt hat es natürlich besser ausgedrückt als ich. Besonders in dem Punkt, dass die Strafe auch an der Finanzstärke des Vereins bemessen wird.
Sprich München und Wolfsburg würden bei gleichem Vergehen mehr zahlen müssen als Freiburg und Paderborn.

Auch ist die Schuldfrage der Vereine problematisch - fliegt ein Becher ... was sollen die Vereine machen? Keine Getränke mehr ausgeben? Jeden Becher mit Handschellen am Arm des Kunden befestigen?

Es gibt einfach Dinge die nicht verhindert werden können.

Alex
Natürlich wollen die Vereine provozieren. Meiner Meinung nach ist Provokation definitiv der falsche Weg. Nebenbei bemerkt müsste man sicherlich auch für den Schutz der "Petze" sorgen. Der Verrat wurde schon immer geliebt - der Verräter jedoch nie.
Darüber hinaus - ich habe seit Jahren eine Jahreskarte - trotzdem kenne ich doch nicht die halbe Kurve mit Vor- und Nachnamen .


Für mich steht fest, dass eine "Selbstreinigung" überhaupt nicht funktionieren kann - in keinem Verein. Es gibt generell einfach Menschen, auf die man keine Einflussnahme hat. Wenn das Thema Selbstreinigung so einfach wäre, könnten ja alle Gefängnisse geschlossen werden, da die Bevölkerung selbstreinigend auf potentielle Straftäter einwirkt und somit Straftaten verhindern würde.


Für mich ist die Kernproblematik die, dass der DFB generell bei Verboten sagt: Das darf man nicht - die Vereine: Wir als Verein waren es nicht. und die Kurve sagt: Wie sollen wir es verhindern?. Und am Ende soll die Kurve die Zeche zahlen und das soll Gerechtigkeit sein?


In meiner Sicht der Dinge muss der, welcher sagt Das darf man nicht sich 1. auf rechtlich sauberen Bahnen bewegen, 2. ausschließlich nach dem Motto Ohne Schuld keine Strafe handeln und 3. die Strafen einheitlich festlegen und nicht nach gut dünken und schon gar nicht spätere Verursacher für frühere mitzahlen lassen.


Und das schreibe ich als normaler Fan.

Zitat von SVB91

Ich sehe das Problem des Becherwerfers darin, dass er indirekt von einem Sportgericht und nicht von einem Zivilgericht verurteilt wird.
Was wäre so schlimm, wenn die Person im Namen des DFB angeklagt wird und vor einem legitimierten Gericht seine gerechte Strafe bekommt.
Dazu bekommt er vom Verein noch ein Stadionverbot. Das war ja im Fall des St. Paulianers auch so.

Das hattest du aber so nicht geschrieben. Du sprachst von zweierlei Maß. Außerdem wird der Becherwerfer nicht "indirekt" vom Sportgericht verurteilt. Auch das war bei St. Pauli so. St. Pauli wollte erst das Urteil vom Zivilprozess abwarten, bevor sie ihr Forderung (400.000€) einklagen. Ich glaube kaum, das Bayer eine Rechnung einfach ins Haus schickt, sondern mit einem Anwalt das Geld einfordert. Dem Becherwerfer bleibt dann selbst überlassen, ob er zahlt oder nicht. Wenn nicht, müsste Bayer das Geld per Gerichtsbeschluss einfordern, wo dann dein Zivilgericht ins Spiel kommt.

tbg

Warum will der Verein bzw die Vereine (im Falle des Becherwerfers) provozieren. Wenn der Verein vorher klar stellt, das er jegliche Strafe (egal welcher Höhe) weiterleitet, dann weiß jeder Stadionbesucher was auf ihn zu kommt, wenn er ein Becher wirft. Wenn derjenige den Kopp nicht einschaltet und trotzdem wirft, dabei durch Zeugen erkannt wird oder gar gefilmt wird, sorry selber Schuld.

Und das schreibe ich als normaler Fan. (scheint was besonderes zu sein, das man hier immer seinen Status, Traineraugen, aktiver Fan, normaler Fan dazu schreiben muss )

Zitat von Tapeworm

Das hattest du aber so nicht geschrieben. Du sprachst von zweierlei Maß. Außerdem wird der Becherwerfer nicht "indirekt" vom Sportgericht verurteilt. Auch das war bei St. Pauli so. St. Pauli wollte erst das Urteil vom Zivilprozess abwarten, bevor sie ihr Forderung (400.000€) einklagen. Ich glaube kaum, das Bayer eine Rechnung einfach ins Haus schickt, sondern mit einem Anwalt das Geld einfordert. Dem Becherwerfer bleibt dann selbst überlassen, ob er zahlt oder nicht. Wenn nicht, müsste Bayer das Geld per Gerichtsbeschluss einfordern, wo dann dein Zivilgericht ins Spiel kommt.

Mit indirekt verurteilt meine ich, dass der DFB Bayer04 bestraft, die leiten die Kosten weiter auf den Schuldigen indem sie Regressforderungen stellen, wahrscheinlich einklagen werden. Damit setzt der DFB indirekt die Bestrafungshöhe für den Schuldigen fest. Das meine ich mit zweierlei Maß bemessen, da ein normales Zivilgericht wahrscheinlich zu einem anderen Urteil gekommen wäre.

Zitat von SVB91

Mit indirekt verurteilt meine ich, dass der DFB Bayer04 bestraft, die leiten die Kosten weiter auf den Schuldigen indem sie Regressforderungen stellen, wahrscheinlich einklagen werden. Damit setzt der DFB indirekt die Bestrafungshöhe für den Schuldigen fest. Das meine ich mit zweierlei Maß bemessen, da ein normales Zivilgericht wahrscheinlich zu einem anderen Urteil gekommen wäre.

Gut, spätestens hier drehen wir uns im Kreis, weil ich wieder mit Beitrag 15.341 anfangen würde...

Zitat von SVB91

Mit indirekt verurteilt meine ich, dass der DFB Bayer04 bestraft, die leiten die Kosten weiter auf den Schuldigen indem sie Regressforderungen stellen, wahrscheinlich einklagen werden. Damit setzt der DFB indirekt die Bestrafungshöhe für den Schuldigen fest. Das meine ich mit zweierlei Maß bemessen, da ein normales Zivilgericht wahrscheinlich zu einem anderen Urteil gekommen wäre.

DAS ist übrigens der Punkt. Wobei mir der Begriff "Regressanforderungen" ziemlich sauer aufstößt.
M.E. liegt die geforderte resp. angesetzte Strafe jenseits von irgendwelchen, nachvollziehbaren und begründeten Straftraten. Manchmal fragt man sich wirklich, welche Verhältnismäßigkeit in diesem Lande zu Grunde gelegt wird.