Stimmung / Support Bayer 04 Leverkusen Thread NR.11

Zitat von BigB

Dabei wäre es alles so einfach:

Kein Pyro -> Keine Verbote -> Kein Stress

Ich glaube, was einige so stört in dieser Diskussion und auch dem Beitrag der Kurvenhilfe, ist die fehlende Einsicht und Selbstkritik. Dass der Einsatz der Polizei- und Ordnungskräfte (laut Schilderung) überzogen war, sollte klar sein und gehört auch entsprechend kritisiert und geahndet. Um solche Geschichten in Zukunft zu meiden, sollte man aber vielleicht eher beim Auslöser ansetzen statt bei den Folgen. Dann wäre das Leben für alle vielleicht etwas einfacher.

Man darf aber einfach auch mal die Sinnhaftigkeit des Zaunfahnenverbotes in Frage stellen. Zumal die Pyro letztes Jahr NICHT hinter den Fahnen gezündet wurde, sondern in der Hand gehalten wurde.
Natürlich hast du auch ein Stück weit recht, dass vermutlich nichts passiert wäre wenn das Verbot akzeptiert worden wäre.

Die Reaktion auf das Umgehen des Verbotes war wohl unstrittig übertrieben, jedoch stellt sich mir auch die Frage was eine angemessene Reaktion gewesen wäre. Mir kann keiner erzählen, dass die Fahnen abgehängt worden wären, wenn die Ordner darum gebeten hätten.
Bzw. hätten die Ordner die Fahnen im Prinzip ja auch gar nicht in den Block lassen dürfen. Sehr vielseitiges Thema.

Zitat von Erik M.

Da ich Vorsitzender einer der angesprochenen Institutionen bin, bin ich mal so frei, mich angesprochen zu fühlen und Dinge zu kommentieren, die Du hier in den Raum stellst. Du sprichst selbst davon, dass es scheinbar nicht von Relevanz ist, dass der Auslöser der Hausfriedensbruch war. Das ist durchaus von Relevanz. Das werten wir inten in Gesprächen und das sehen auch betroffene selbst so, dass sie wissen, da etwas getan zu haben, was nicht erlaubt war. Und ja, wenn ich mich wissentlich über ein verbot hinwegsetze, dann muss ich mit Konsequenzen rechnen. Auch das ist so wie ich das einschätze allen klar. Aber die Frage ist, ob die erfolgte Reaktion auf das Übertreten des Verbotes angemessen war oder nicht. Der rechtliche Rahmen spielt dabei sicherlich noch eine Rolle, aber rein von meinem Verständnis her, kann es nicht sein, dass wenn ich etwas verbotenes tue, das aber niemandem schadet, ich dann mit Gewalt als Konsequenz rechnen darf und es ernsthaft auch noch leute gibt, die das rechtfertigen wollen, in dem sie mir vorwerfen, ich habe die Gewalt ja letztlich zu verantworten. Wenn ich bei rot eine Ampel überfahre und einen Unfall verursache, dann ist das sicher ursächlich für den Unfall und ich bin schuld am Unfall. Wenn aber der Unfallgegner dann aussteigt und mir salopp gesagt die Fresse dafür poliert, dann ist das nicht mehr angemessen, auch wenn ich schuld am Unfall bin.

Endlich mal einer, der sachlich argumentieren kann und Selbstkritik mit einschließt. Allerdings muss ich dich korrigieren. Nicht für mich, sondern für sie (damit waren die Institutionen gemeint) scheint der begangene Hausfriedensbruch, der Auslöser für alles war, dabei nicht mehr von Relevanz gewesen zu sein. Das hast du ja jetzt aber wiederlegt und das ist löblich. Wäre das von Anfang an hier so passiert, wäre es meinerseits nie zu weiteren Diskussionen gekommen. Meine Intension war immer nur, dass durch das Fehlverhalten der Fans, alles erst ausgelöst wurde..... Was danach passiert ist habe ich somit leider auch zu verantworten, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass ich die unangemessene Gewalt des Sicherheitspersonals gutheiße !!! Wenn ich etwas zu verantworten habe, ist dies auch nicht gleichbedeutend damit, das die Gegenpartei (Ordner/Polizei) ungeschoren aus der Sache rauskommen sollen - ganz im Gegenteil !!!

Zitat von Rabbit

Es ist also arrogant, wenn man moniert, dass sich nicht an das Hausrecht gehalten wurde.
Welch interessante These: Sich an Gesetze halten = arrogant

Das habe ich auch nie angezweifelt, aber im jetzigen Fall ist es nunmal Fakt, das es nicht der Ordnungsdienst oder die Polizei waren, die ein Verbot missachtet haben und somit den ganzen Konflikt erst provoziert haben. Ich weiß, dass willst auch du nicht hören, es ist aber leider so.......

Besonders dir, da du ja auch nach Tagen scheinbar noch nicht mitbekommen hast, was der Auslöser allen Übels war.....
Sorry, ich vergaß, die Lapalie mit dem Hausfriedensbruch sollte man besser unter den Tisch kehren.....

Du hast meinen Beitrag definitiv nicht verstanden (oder verstehen wollen?) Respekt dafür

Die unterschwellige Arroganz (deshalb ja auch "unterschwellig") resultiert nicht aus deiner/eurer Argumentation bezüglich Hausrecht/Gesetz/Verbot. Nicht aus dem WAS, sondern dem WIE. Lässt man den alles erhabenden, überheblichen Unterton weg, so wird ggf. auch vernünftig mit Euch diskutiert.

Das Missachten des Verbots ist mir durchaus bewusst, ich habe auch klar und deutlich gemacht, dass auf Seiten der Fans nicht jeder ein Unschuldslamm ist. Wo ich das nicht wahrhaben will, wird dein Geheimnis bleiben.

Besonders schön entlarvend auch dein letzter Absatz: "da du ja auch nach Tagen scheinbar noch nicht mitbekommen hast". Klasse. Möglichweise bemerkst du hier selber deinen polemischen und überheblichen Unterton? Du scheinst einfach ein unangenehmer Zeitgenosse zu sein.

Also so langsam geht mir das Popcorn aus. Rabbit, bitte weiter so!

Zitat von FreshPrince

Rabbit

Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Ich war nicht vor Ort. Kann mir demnach auch keine Meinung bilden. Allerdings habe ich in den vergangenen 17 Jahren zahlreiche Erfahrungen machen "dürfen" - und zwar in beide Richtungen.
Schaut man sich die letzten Seiten dieses Threads an, so ist die unterschwellige Arroganz derer, welche Ihre Argumentation auf Hausrecht und böse Ultras stützen auffallend. Hier hat aber keine Seite die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sowohl die Ultras als auch der Ordnungsdienst oder die Polizei haben in der Vergangenheit zu solchen Konflikten beigetragen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß und differenziertes Denken scheint einigen schwer zu fallen.
Wie zuvor bereits geschrieben und hier scheinbar ebenfalls passend: Die Verhältnismäßigkeit sollte stehts gewahrt werden. Und hier schlagen Ordnungsdienst und auch Polizei in Ihrer Rolle als Ordnungshüter und Gewährleister der Sicherheit leider oft über die Stränge. Sie bewirken damit leider häufig genau das, was Sie in Ihrer Rolle eigentlich zu verhindern versuchen.

Wäre an sich ja auch kein größeres Problem, wenn nicht die Folgen immer sehr einseitig zu Lasten der Fans ausgelegt werden würden.

Wenn ich mir allgemein mal angucke, was sich heute so unter dem Prädikat "Ordnungsdienst" tummelt: Leute, die wahrscheinlich gerne Polizist oder Türsteher geworden wären und jetzt halt unter dem Deckmantel "Ordner" Hilfssheriff spielen. Lässt sich natürlich auch wieder nicht verallgemeinern, aber das ist so eine allgemeine Beobachtung, die ich die letzten Jahre mache.

Zitat von FreshPrince

Du hast meinen Beitrag definitiv nicht verstanden

Du meinen erst recht nicht, aber wie auch - wenn immer die anderen schuld sind !!!
Dir wünsche ich weiterhin Glückseeligkeit in deiner Scheinwelt...

Zitat von FreshPrince

Rabbit

Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Ich war nicht vor Ort. Kann mir demnach auch keine Meinung bilden. Allerdings habe ich in den vergangenen 17 Jahren zahlreiche Erfahrungen machen "dürfen" - und zwar in beide Richtungen.
Schaut man sich die letzten Seiten dieses Threads an, so ist die unterschwellige Arroganz derer, welche Ihre Argumentation auf Hausrecht und böse Ultras stützen auffallend. Hier hat aber keine Seite die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sowohl die Ultras als auch der Ordnungsdienst oder die Polizei haben in der Vergangenheit zu solchen Konflikten beigetragen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß und differenziertes Denken scheint einigen schwer zu fallen.
Wie zuvor bereits geschrieben und hier scheinbar ebenfalls passend: Die Verhältnismäßigkeit sollte stehts gewahrt werden. Und hier schlagen Ordnungsdienst und auch Polizei in Ihrer Rolle als Ordnungshüter und Gewährleister der Sicherheit leider oft über die Stränge. Sie bewirken damit leider häufig genau das, was Sie in Ihrer Rolle eigentlich zu verhindern versuchen.

Sorry, hatte noch was vergessen.... für dich nochmal dein ganzes Statement. Es fing an mit Rabbit. Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Klasse Versuch das im nachhinein unterschwellig zu vertuschen, hat aber leider auch nicht funktioniert

Zitat von Erik M.

Aber die Frage ist, ob die erfolgte Reaktion auf das Übertreten des Verbotes angemessen war oder nicht. Der rechtliche Rahmen spielt dabei sicherlich noch eine Rolle, aber rein von meinem Verständnis her, kann es nicht sein, dass wenn ich etwas verbotenes tue, das aber niemandem schadet, ich dann mit Gewalt als Konsequenz rechnen darf und es ernsthaft auch noch leute gibt, die das rechtfertigen wollen, in dem sie mir vorwerfen, ich habe die Gewalt ja letztlich zu verantworten.

Der ein oder andere Augsburg-Fahrer munkelt, die Gewalt sei von den Ordnern erst ausgeübt worden, nachdem sie von Fans körperlich angegangen wurden. Das macht es natürlich nur unwesentlich besser wenn unbeteiligte Fans zu Schaden kamen, sollte aber durchaus auch mal als theoretische Möglichkeit bei der Diskussion mit berücksichtigt werden. Hier wird ja geradezu so getan als ob die Ordner wie eine Dampframme auf passive Fans eingeprügelt hätten, nachdem sie nicht an das Textil des Anstoßes gelangen konnten. So war es aber wohl nicht...

Zitat von Ansteff

Der ein oder andere Augsburg-Fahrer munkelt, die Gewalt sei von den Ordnern erst ausgeübt worden, nachdem sie von Fans körperlich angegangen wurden.

Wen dem wirklich so wäre - will das hier aber ganz bestimmt keiner hören.

Die wichtigste Frage der ganzen Diskussion: Wann verschwindet "Levarela" aus dem Forum? Tu der Allgemeinheit doch bitte den Gefallen.

Zitat von Rabbit

Wen dem wirklich so wäre - will das hier aber ganz bestimmt keiner hören.

Hauptsache das Bier ist kalt.

Zitat von Mr. Jenne

Hauptsache das Bier ist kalt.

Ist es

Zitat von Rabbit

Fakt ist, das dies ein begangener Hausfriedensbruch ist und dem Hauseigentümer vorbehalten ist, dagegen vorzugehen.

Das ist korrekt, dem habe Ich z.B. auch garnicht versucht zu wiedersprechen.

Zitat von Rabbit

Ob man sich mit Gewalt seitens des Eigentümers dabei im rechtlichen Rahmen bewegt, kann ich nicht beurteilen.

Genau das ist aber der Punkt, den ich meinte : Klar darf der Hausherr ein gewisses Maß an Gewalt einsetzen.Allerdings gilt hier auch das Gebot der Verhältnissmäßigkeit und auch erst dann, wenn ein gewaltloser Versuch nicht funktioniert hat.

Daher kann ich die Aussage :" Wenn du meine Regln nicht befolgst gibts was auf die Mappe" so Pauschal einfach nicht gutheißen, geschweige denn sie als rechtmäßig akzeptieren.

Zitat von Rabbit

Das es zu den Eskalationen gekommen ist, ist bedauerlich, aber einzig und alleine die Schuld der Verursacher des Hausfriedensbruchs.

Sorry, aber das empfinde ich als Falsch. Wenn mich jemand ärgert und ich ihn dann schlage, das habe immernoch ich die Schuld dafür , das ich ihn geschlagen habe, er hat mir lediglich einen Auslöser geliefert.

Zitat von Rabbit

Kein Hausfriedensbruch - Keine Eskalation.
Kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, oder???

Für eine Eskalation im Verhalten von 2 Gruppen gegeneinander sind immer beide Gruppen mitverantwortlich, zumindest für mein Verständniss was Eskalation bedeutet.

Und wie anhand von diversen Beispielen für Gewalt von Ordnungskräften gegen völlig harmlose und an Krawallen unbeteiligte Zuschauer belegt , stimmt diese Pauschalaussage so auch nicht.

Zitat von Rabbit

Den unter 2 und 3 angegebenen Institutionen geht es aber nur um die anschließenden Eskalationen, die nicht angemessen waren! Das der begangene Hausfriedensbruch Auslöser für alles war, ist für sie dabei scheinbar nicht mehr von relevanz.

Da bin ich doch glatt bei dir . Der Auslöser ist natürlich von Relevanz, allerdings ist er nicht automatisch Schuld an der Eskalation.

Ich kann Rabbit nur zustimmen. Lieber hat man eventuell auch zweistellige Anzahl von Verletzten auf beiden Seiten als einen Block mit Zaunfahnen. Wo kommen wir sonst hin? Bin gegen Bremen auch mehrmals zu Ordnern gegangen und habe sie auf das umgangene Materialverbot hingewiesen und warum da nicht eingeschritten wird. Aber anscheinend schei.ßt der Bayer ja auf Recht und Gesetz und toleriert damit Straftaten. Tolles Signal an alle "Fans".

Ich hoffe das war Ironie!?

Nein. Andreas schreibt nie mit Ironie Frau O.
Übrigens ein komisches Gefühl den Bayer mal nicht live zu sehen. Bin scheinbar aber einer der wenigen hier, die sich immer fragen ob nicht doch iwie eine Möglichkeit bestanden hätte.

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Zitat von Soßenbender

Ich kann Rabbit nur zustimmen. Lieber hat man eventuell auch zweistellige Anzahl von Verletzten auf beiden Seiten als einen Block mit Zaunfahnen. Wo kommen wir sonst hin? Bin gegen Bremen auch mehrmals zu Ordnern gegangen und habe sie auf das umgangene Materialverbot hingewiesen und warum da nicht eingeschritten wird. Aber anscheinend schei.ßt der Bayer ja auf Recht und Gesetz und toleriert damit Straftaten. Tolles Signal an alle "Fans".

Typisch, erst üble Nachrede, was die Verletzten betrifft und dann auch noch das für die Geschehnisse verantwortliche Wort - verboten - vor den Zaunfahnen weggelassen. Du hast echt ein Talent dafür, alles so zurecht zu biegen, bis es dir passt

Zitat von F-Block

Ich hoffe das war Ironie!?

Neeiiiiinnnn, Heike ist auch wieder da

Zitat von Borsten

Was will man auch von Menschen erwarten, die eine Frankreich-Flagge benutzen.

Nach den Paris Attentaten einem User - der als Avatar eine Frankreich-Flagge nutzte - mit obigen Zitat zu antworten, war unterste Schublade. Mit solchen Leuten braucht man über die Augsburger Geschehnisse erst gar nicht zu diskutieren, welches Gedankengut da vorherrscht kann sich ja jeder hier selbst ausmalen......