Bei rangifer kommt es jedes mal so rüber als freue er sich wenn er gegen ultras und aktive fans hetzen kann
Stimmung / Support Bayer 04 Leverkusen Thread NR.11
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Ja, ja. Hoffentlich werdet ihr mal so angangen, wenn ihr im Stadion ne Kippe raucht, was ja auch ein Verstoß gegen die Hausregeln ist (zumindest in Leverkusen)...
Lächerlich hier. Man merkt, dass hier nur Schreibtischattentäter am Werk sind, die soviel mit Fandasein und Fankultur am Hut haben, wie BurgerKing mit Veganismus.
Wenn inner Disse einer mit Kleidung durchrutscht, mit der er eigentlich da nicht reindürfte, wird auch kein (normaler) Türsteher dieser Welt gegen den mit Gewalt vorgehen, sondern hingehen und sagen "Na, eigentlich ist das nicht erlaubt, aber gut, bevor wir hier jetzt großen Stress bekommen, sei es drum"...oder er sagt ihm "Du gehst jetzt besser". Aber mit dem eigenen Verhalten a la JohN Rambo gegen eine Person vorzugehen mit Gewalt erzeugt sicherlich keine REaktion "Alles klar, ist nicht erlaubt, hier hast du den verbotenen Gegenstand..."
Das Problem lag wohl viel eher am Durchschnittsordner. Der Duchschnittsordner dieser Welt ist ein notorischer Versager, zumindest in einem Lebensbereich und versucht durch sein Verhalten a la Hilfssheriff im Stadion sein Selbstvertrauen aufzupolieren und da werden dann halt gerne auch Mal die eigenen Kompetenzen oder gar das deutsche Gesetz außer Acht gelassen. Gibt zwar auch kompetente Ausnahmen, aber die findest du garantiert nicht im Stadion. Dass wir hier in Leverkusen mit BaySecur einen der beschissensten und schlechtesten augesbildeten Ordungsdienste haben, trägt nicht dazu bei, dass es besser wird, wenn man mit einem Packen Ordner auswärts fährt, die sich dann auch noch meinen einzumischen.
Die Polizei handelt im nachhinein natürlich irgendwo nur nach dem, was sie tun muss. Nämlich mögliche Straftaten aufklären. Ob das in dem Umfang wie passiert nötig ist, oder ob es nicht ein übertriebenes und provokantes Machtspielchen war, weil Polizisten sich eben für unfehlbar halten und in den meisten Situationen ihre Überlegenheit gerne zur Schau stellen, zumindest beim Sport (Fussball als Extrembeispiel), ist natürlich kein Geheimnis.
1.) Lächerlich ist dein Vokabular, dass du für den Durchschnittsordner, bzw. BaySecur verwendest.
2.) Da ist der Durchschnittsordner ja in bester Gesellschaft mit den Fans (echte Fankultur und so...), die in Augsburg mit dem nichteinhalten von Vorgaben des Hauseigentümers Hausfriedensbruch (Strafgesetzbuch) begangen haben.
3.) den provozierten Hausfriedensbruch in Augsburg, könnte man durchaus auch als provokantes Machtspielchen, bzw. Überlegenheit gegenüber dem Veranstalter zur Schau stellen, bezeichnen.....
Es gibt doch so viele Schnittmengen zwischen "Euch" und den Ordnern, bzw. dem Polizeiapparat. Verstehe nicht, dass es da überhaupt Dissonanzen gibt. Aber vermutlich liegt es daran, dass wie immer die anderen schuld sind...
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Du bist jedenfalls auch ganz groß darin, deine Überlegenheit darzustellen. Alle anderen hier sind ja lächerlich, dumm und haben sowieso keine Ahnung...
Wenn wir Fans nicht mal in solch elementaren Fragen wie Polizeigewalt zusammen halten - egal ob nun "berechtigt" oder nicht (Verhältnismäßigkeit Stück Stoff vs. Knüppel und Pfefferspray), dann wundere ich mich auch nicht mehr über die miese Stimmung bei uns...
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Du bist jedenfalls auch ganz groß darin, deine Überlegenheit darzustellen. Alle anderen hier sind ja lächerlich, dumm und haben sowieso keine Ahnung...
Wenn wir Fans nicht mal in solch elementaren Fragen wie Polizeigewalt zusammen halten - egal ob nun "berechtigt" oder nicht (Verhältnismäßigkeit Stück Stoff vs. Knüppel und Pfefferspray), dann wundere ich mich auch nicht mehr über die miese Stimmung bei uns...
Dadurch, dass du weiterhin am Thema verbeiredest und Usern Sachen einreden willst, die so nicht stimmen - wird es auch nicht besser. Selbst die Pflaumen scheinen ja auch nicht geschmeckt zu haben. Guten Appetit beim weiteren Verzehr.....
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Und nächste Saison wird das Tragen von Badelatschen vorgeschrieben...
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Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Ich war nicht vor Ort. Kann mir demnach auch keine Meinung bilden. Allerdings habe ich in den vergangenen 17 Jahren zahlreiche Erfahrungen machen "dürfen" - und zwar in beide Richtungen.
Schaut man sich die letzten Seiten dieses Threads an, so ist die unterschwellige Arroganz derer, welche Ihre Argumentation auf Hausrecht und böse Ultras stützen auffallend. Hier hat aber keine Seite die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sowohl die Ultras als auch der Ordnungsdienst oder die Polizei haben in der Vergangenheit zu solchen Konflikten beigetragen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß und differenziertes Denken scheint einigen schwer zu fallen.
Wie zuvor bereits geschrieben und hier scheinbar ebenfalls passend: Die Verhältnismäßigkeit sollte stehts gewahrt werden. Und hier schlagen Ordnungsdienst und auch Polizei in Ihrer Rolle als Ordnungshüter und Gewährleister der Sicherheit leider oft über die Stränge. Sie bewirken damit leider häufig genau das, was Sie in Ihrer Rolle eigentlich zu verhindern versuchen. -
Schaut man sich die letzten Seiten dieses Threads an, so ist die unterschwellige Arroganz derer, welche Ihre Argumentation auf Hausrecht und böse Ultras stützen auffallend.
Es ist also arrogant, wenn man moniert, dass sich nicht an das Hausrecht gehalten wurde.
Welch interessante These: Sich an Gesetze halten = arrogant
..... und böse Ultras stützen auffallend. Hier hat aber keine Seite die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sowohl die Ultras als auch der Ordnungsdienst oder die Polizei haben in der Vergangenheit zu solchen Konflikten beigetragen.
Das habe ich auch nie angezweifelt, aber im jetzigen Fall ist es nunmal Fakt, das es nicht der Ordnungsdienst oder die Polizei waren, die ein Verbot missachtet haben und somit den ganzen Konflikt erst provoziert haben. Ich weiß, dass willst auch du nicht hören, es ist aber leider so.......
Die Welt ist nicht schwarz und weiß und differenziertes Denken scheint einigen schwer zu fallen.
Besonders dir, da du ja auch nach Tagen scheinbar noch nicht mitbekommen hast, was der Auslöser allen Übels war.....
Sorry, ich vergaß, die Lapalie mit dem Hausfriedensbruch sollte man besser unter den Tisch kehren..... -
2.) keiner zweifelt an den Aussagen der aktiven Fans und 3.) keiner zweifelt an der Stellungnahme der Kurvenhilfe. Beide verschweigen ja auch nicht, dass das Verbot von Zaunfahnen ignoriert wurde. Fakt ist, das dies ein begangener Hausfriedensbruch ist und dem Hauseigentümer vorbehalten ist, dagegen vorzugehen. Ob man sich mit Gewalt seitens des Eigentümers dabei im rechtlichen Rahmen bewegt, kann ich nicht beurteilen. Das es zu den Eskalationen gekommen ist, ist bedauerlich, aber einzig und alleine die Schuld der Verursacher des Hausfriedensbruchs. Kein Hausfriedensbruch - Keine Eskalation. Kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, oder??? Den unter 2 und 3 angegebenen Institutionen geht es aber nur um die anschließenden Eskalationen, die nicht angemessen waren! Das der begangene Hausfriedensbruch Auslöser für alles war, ist für sie dabei scheinbar nicht mehr von relevanz.Da ich Vorsitzender einer der angesprochenen Institutionen bin, bin ich mal so frei, mich angesprochen zu fühlen und Dinge zu kommentieren, die Du hier in den Raum stellst. Du sprichst selbst davon, dass es scheinbar nicht von Relevanz ist, dass der Auslöser der Hausfriedensbruch war. Das ist durchaus von Relevanz. Das werten wir inten in Gesprächen und das sehen auch betroffene selbst so, dass sie wissen, da etwas getan zu haben, was nicht erlaubt war. Und ja, wenn ich mich wissentlich über ein verbot hinwegsetze, dann muss ich mit Konsequenzen rechnen. Auch das ist so wie ich das einschätze allen klar. Aber die Frage ist, ob die erfolgte Reaktion auf das Übertreten des Verbotes angemessen war oder nicht. Der rechtliche Rahmen spielt dabei sicherlich noch eine Rolle, aber rein von meinem Verständnis her, kann es nicht sein, dass wenn ich etwas verbotenes tue, das aber niemandem schadet, ich dann mit Gewalt als Konsequenz rechnen darf und es ernsthaft auch noch leute gibt, die das rechtfertigen wollen, in dem sie mir vorwerfen, ich habe die Gewalt ja letztlich zu verantworten. Wenn ich bei rot eine Ampel überfahre und einen Unfall verursache, dann ist das sicher ursächlich für den Unfall und ich bin schuld am Unfall. Wenn aber der Unfallgegner dann aussteigt und mir salopp gesagt die Fresse dafür poliert, dann ist das nicht mehr angemessen, auch wenn ich schuld am Unfall bin.
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Dabei wäre es alles so einfach:
Kein Pyro -> Keine Verbote -> Kein Stress
Ich glaube, was einige so stört in dieser Diskussion und auch dem Beitrag der Kurvenhilfe, ist die fehlende Einsicht und Selbstkritik. Dass der Einsatz der Polizei- und Ordnungskräfte (laut Schilderung) überzogen war, sollte klar sein und gehört auch entsprechend kritisiert und geahndet. Um solche Geschichten in Zukunft zu meiden, sollte man aber vielleicht eher beim Auslöser ansetzen statt bei den Folgen. Dann wäre das Leben für alle vielleicht etwas einfacher.
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Und genau diese Kritik erfolgt ja nicht von offiziellen Stellen. Es wird nur von der Kurvenhilfe / NK12 oder den Fans kritisiert.
Die GF entschuldigt sich lieber, als mal kurz darauf hinzuweisen, dass die andere Seite auch falsch/überzogen gehandelt hat
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Ich hoffe, Deine Lehrer vom Campus Rütli, werden mal zur Rechenschaft gezogen.
Wusste gar nicht, dass die RuetliSCHULE eine Universität ist. Also ich gebe kein Plädoyer für Gewalt in einer Argumentation, wie sie kaum sinnloser geht. Wünsche allen, die hier so herumprollen mal so richtig intensiven Nahkontakt mit der Polizei. Wobei ihr fahrt ja eh nie ins Stadion. Glück gehabt.
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Dabei wäre es alles so einfach:
Kein Pyro -> Keine Verbote -> Kein Stress
Ich glaube, was einige so stört in dieser Diskussion und auch dem Beitrag der Kurvenhilfe, ist die fehlende Einsicht und Selbstkritik. Dass der Einsatz der Polizei- und Ordnungskräfte (laut Schilderung) überzogen war, sollte klar sein und gehört auch entsprechend kritisiert und geahndet. Um solche Geschichten in Zukunft zu meiden, sollte man aber vielleicht eher beim Auslöser ansetzen statt bei den Folgen. Dann wäre das Leben für alle vielleicht etwas einfacher.
Man darf aber einfach auch mal die Sinnhaftigkeit des Zaunfahnenverbotes in Frage stellen. Zumal die Pyro letztes Jahr NICHT hinter den Fahnen gezündet wurde, sondern in der Hand gehalten wurde.
Natürlich hast du auch ein Stück weit recht, dass vermutlich nichts passiert wäre wenn das Verbot akzeptiert worden wäre.Die Reaktion auf das Umgehen des Verbotes war wohl unstrittig übertrieben, jedoch stellt sich mir auch die Frage was eine angemessene Reaktion gewesen wäre. Mir kann keiner erzählen, dass die Fahnen abgehängt worden wären, wenn die Ordner darum gebeten hätten.
Bzw. hätten die Ordner die Fahnen im Prinzip ja auch gar nicht in den Block lassen dürfen. Sehr vielseitiges Thema. -
Da ich Vorsitzender einer der angesprochenen Institutionen bin, bin ich mal so frei, mich angesprochen zu fühlen und Dinge zu kommentieren, die Du hier in den Raum stellst. Du sprichst selbst davon, dass es scheinbar nicht von Relevanz ist, dass der Auslöser der Hausfriedensbruch war. Das ist durchaus von Relevanz. Das werten wir inten in Gesprächen und das sehen auch betroffene selbst so, dass sie wissen, da etwas getan zu haben, was nicht erlaubt war. Und ja, wenn ich mich wissentlich über ein verbot hinwegsetze, dann muss ich mit Konsequenzen rechnen. Auch das ist so wie ich das einschätze allen klar. Aber die Frage ist, ob die erfolgte Reaktion auf das Übertreten des Verbotes angemessen war oder nicht. Der rechtliche Rahmen spielt dabei sicherlich noch eine Rolle, aber rein von meinem Verständnis her, kann es nicht sein, dass wenn ich etwas verbotenes tue, das aber niemandem schadet, ich dann mit Gewalt als Konsequenz rechnen darf und es ernsthaft auch noch leute gibt, die das rechtfertigen wollen, in dem sie mir vorwerfen, ich habe die Gewalt ja letztlich zu verantworten. Wenn ich bei rot eine Ampel überfahre und einen Unfall verursache, dann ist das sicher ursächlich für den Unfall und ich bin schuld am Unfall. Wenn aber der Unfallgegner dann aussteigt und mir salopp gesagt die Fresse dafür poliert, dann ist das nicht mehr angemessen, auch wenn ich schuld am Unfall bin.
Endlich mal einer, der sachlich argumentieren kann und Selbstkritik mit einschließt. Allerdings muss ich dich korrigieren. Nicht für mich, sondern für sie (damit waren die Institutionen gemeint) scheint der begangene Hausfriedensbruch, der Auslöser für alles war, dabei nicht mehr von Relevanz gewesen zu sein. Das hast du ja jetzt aber wiederlegt und das ist löblich. Wäre das von Anfang an hier so passiert, wäre es meinerseits nie zu weiteren Diskussionen gekommen. Meine Intension war immer nur, dass durch das Fehlverhalten der Fans, alles erst ausgelöst wurde..... Was danach passiert ist habe ich somit leider auch zu verantworten, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass ich die unangemessene Gewalt des Sicherheitspersonals gutheiße !!! Wenn ich etwas zu verantworten habe, ist dies auch nicht gleichbedeutend damit, das die Gegenpartei (Ordner/Polizei) ungeschoren aus der Sache rauskommen sollen - ganz im Gegenteil !!!
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Es ist also arrogant, wenn man moniert, dass sich nicht an das Hausrecht gehalten wurde.
Welch interessante These: Sich an Gesetze halten = arrogantDas habe ich auch nie angezweifelt, aber im jetzigen Fall ist es nunmal Fakt, das es nicht der Ordnungsdienst oder die Polizei waren, die ein Verbot missachtet haben und somit den ganzen Konflikt erst provoziert haben. Ich weiß, dass willst auch du nicht hören, es ist aber leider so.......
Besonders dir, da du ja auch nach Tagen scheinbar noch nicht mitbekommen hast, was der Auslöser allen Übels war.....
Sorry, ich vergaß, die Lapalie mit dem Hausfriedensbruch sollte man besser unter den Tisch kehren.....Du hast meinen Beitrag definitiv nicht verstanden (oder verstehen wollen?) Respekt dafür
Die unterschwellige Arroganz (deshalb ja auch "unterschwellig") resultiert nicht aus deiner/eurer Argumentation bezüglich Hausrecht/Gesetz/Verbot. Nicht aus dem WAS, sondern dem WIE. Lässt man den alles erhabenden, überheblichen Unterton weg, so wird ggf. auch vernünftig mit Euch diskutiert.
Das Missachten des Verbots ist mir durchaus bewusst, ich habe auch klar und deutlich gemacht, dass auf Seiten der Fans nicht jeder ein Unschuldslamm ist. Wo ich das nicht wahrhaben will, wird dein Geheimnis bleiben.
Besonders schön entlarvend auch dein letzter Absatz: "da du ja auch nach Tagen scheinbar noch nicht mitbekommen hast". Klasse. Möglichweise bemerkst du hier selber deinen polemischen und überheblichen Unterton? Du scheinst einfach ein unangenehmer Zeitgenosse zu sein.
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Also so langsam geht mir das Popcorn aus. Rabbit, bitte weiter so!
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Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Ich war nicht vor Ort. Kann mir demnach auch keine Meinung bilden. Allerdings habe ich in den vergangenen 17 Jahren zahlreiche Erfahrungen machen "dürfen" - und zwar in beide Richtungen.
Schaut man sich die letzten Seiten dieses Threads an, so ist die unterschwellige Arroganz derer, welche Ihre Argumentation auf Hausrecht und böse Ultras stützen auffallend. Hier hat aber keine Seite die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sowohl die Ultras als auch der Ordnungsdienst oder die Polizei haben in der Vergangenheit zu solchen Konflikten beigetragen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß und differenziertes Denken scheint einigen schwer zu fallen.
Wie zuvor bereits geschrieben und hier scheinbar ebenfalls passend: Die Verhältnismäßigkeit sollte stehts gewahrt werden. Und hier schlagen Ordnungsdienst und auch Polizei in Ihrer Rolle als Ordnungshüter und Gewährleister der Sicherheit leider oft über die Stränge. Sie bewirken damit leider häufig genau das, was Sie in Ihrer Rolle eigentlich zu verhindern versuchen.Wäre an sich ja auch kein größeres Problem, wenn nicht die Folgen immer sehr einseitig zu Lasten der Fans ausgelegt werden würden.
Wenn ich mir allgemein mal angucke, was sich heute so unter dem Prädikat "Ordnungsdienst" tummelt: Leute, die wahrscheinlich gerne Polizist oder Türsteher geworden wären und jetzt halt unter dem Deckmantel "Ordner" Hilfssheriff spielen. Lässt sich natürlich auch wieder nicht verallgemeinern, aber das ist so eine allgemeine Beobachtung, die ich die letzten Jahre mache.
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Du hast meinen Beitrag definitiv nicht verstanden
Du meinen erst recht nicht, aber wie auch - wenn immer die anderen schuld sind !!!
Dir wünsche ich weiterhin Glückseeligkeit in deiner Scheinwelt... -
Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Ich war nicht vor Ort. Kann mir demnach auch keine Meinung bilden. Allerdings habe ich in den vergangenen 17 Jahren zahlreiche Erfahrungen machen "dürfen" - und zwar in beide Richtungen.
Schaut man sich die letzten Seiten dieses Threads an, so ist die unterschwellige Arroganz derer, welche Ihre Argumentation auf Hausrecht und böse Ultras stützen auffallend. Hier hat aber keine Seite die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sowohl die Ultras als auch der Ordnungsdienst oder die Polizei haben in der Vergangenheit zu solchen Konflikten beigetragen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß und differenziertes Denken scheint einigen schwer zu fallen.
Wie zuvor bereits geschrieben und hier scheinbar ebenfalls passend: Die Verhältnismäßigkeit sollte stehts gewahrt werden. Und hier schlagen Ordnungsdienst und auch Polizei in Ihrer Rolle als Ordnungshüter und Gewährleister der Sicherheit leider oft über die Stränge. Sie bewirken damit leider häufig genau das, was Sie in Ihrer Rolle eigentlich zu verhindern versuchen.Sorry, hatte noch was vergessen.... für dich nochmal dein ganzes Statement. Es fing an mit Rabbit. Deine Arroganz ist tatsächlich anstrengend. Klasse Versuch das im nachhinein unterschwellig zu vertuschen, hat aber leider auch nicht funktioniert
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Aber die Frage ist, ob die erfolgte Reaktion auf das Übertreten des Verbotes angemessen war oder nicht. Der rechtliche Rahmen spielt dabei sicherlich noch eine Rolle, aber rein von meinem Verständnis her, kann es nicht sein, dass wenn ich etwas verbotenes tue, das aber niemandem schadet, ich dann mit Gewalt als Konsequenz rechnen darf und es ernsthaft auch noch leute gibt, die das rechtfertigen wollen, in dem sie mir vorwerfen, ich habe die Gewalt ja letztlich zu verantworten.
Der ein oder andere Augsburg-Fahrer munkelt, die Gewalt sei von den Ordnern erst ausgeübt worden, nachdem sie von Fans körperlich angegangen wurden. Das macht es natürlich nur unwesentlich besser wenn unbeteiligte Fans zu Schaden kamen, sollte aber durchaus auch mal als theoretische Möglichkeit bei der Diskussion mit berücksichtigt werden. Hier wird ja geradezu so getan als ob die Ordner wie eine Dampframme auf passive Fans eingeprügelt hätten, nachdem sie nicht an das Textil des Anstoßes gelangen konnten. So war es aber wohl nicht...
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Der ein oder andere Augsburg-Fahrer munkelt, die Gewalt sei von den Ordnern erst ausgeübt worden, nachdem sie von Fans körperlich angegangen wurden.
Wen dem wirklich so wäre - will das hier aber ganz bestimmt keiner hören.
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