Stimmung / Support Bayer 04 Leverkusen Thread NR.11

Ich habe bekanntlich einen hohen Tolleranzgrad, der mir einerseits Anerkennung aber auch etliche Schelte einbringt. Dies kann man jetzt sehen wie man will.

Als Vater zweier pubertierender Jugendlicher versuche ich zur Zeit täglich zu begreifen warum selbst absolut duchdachte sowie treffende Argumente von Eltern / Lehrern sowie Ausbildern im Nirvana landen. Hatten wir nicht auch unsere Phase wo die Werte der älteren Generation für uns spiessig waren ? Liegt hier vielleicht das Problem ?

Seit Monaten stelle ich mir die Frage was sich ändern würde wenn man Pyro im absolut geordnetem Rahmen - ausgesuchte Leute unter Kontrolle der Feuerwehr - erlauben würde. Wäre dann Ruhe ? Wäre es nicht einen Versuch wert ?

Ich befürchte dass sich die Spirale so immer mehr hochschaukelt und trotz aller nur denkbarer Kontrollen Pyro in die Stadien gelangen wird.

Zitat

Seit Monaten stelle ich mir die Frage was sich ändern würde wenn man Pyro im absolut geordnetem Rahmen - ausgesuchte Leute unter Kontrolle der Feuerwehr - erlauben würde. Wäre dann Ruhe ? Wäre es nicht einen Versuch wert ?

Die Antwort hast du dir selbst gegeben:

Zitat

Hatten wir nicht auch unsere Phase wo die Werte der älteren Generation für uns spiessig waren ? Liegt hier vielleicht das Problem ?

Anders formuliert:
Pyro wird langweilig und es finden sich andere verbotene Dinge, die aufregender sind

Die Frage ist doch eine ganz andere!

Warum wurde es früher tolleriert bzw. von Medien und Verbänden förmlich gefeiert, wenn die Kurven brannten und heute nicht mehr?

Liegt es an den personen die damit umgehen? wäre möglich aber dem ist nicht so, wenn man sich Bilder aus den 80er/90ern anguckt! Manche von denen die da zünden, würde heute wohl nicht mal mehr im umkreis von 3 Kilometern an ein Stadion dürfen!

Es hat sich doch ganz offensichtlich was im kreise des "Fußballs" verändert!

Und zwar auch hier nicht in der Fanbasis, die ich sage es mal so zu 80 % geschlossen hinter der anwendung von Pyrotechnik steht, solange sie erlaubt wäre, sondern viel mehr dem seit dem Ende der 90er Jahre einwanderden "Hippen" Fußball Volk" Dem der DFB die DFL von anfang an erzählte wie schlimm doch diese ganze pyrotechnik doch ist, die zwar in Blöcken abgebranntwird, wo sich nie einer der solchen hintrauen würde, aber nunja, wenn nicht hintrauen, dann eben diese verbannen, um "brave/ besser verdienene Personen dort zu platzieren!

Wie ich schon in nem anderen Beitrag schrieb:
Augen auf! Hier geht es nur sekundär um die pyrotechnik an sich, sondenr um die eventisierung des Fußball mit klinisch reinem Fußball-Publikum das Geld da lässt und danke und Amen sagt!

Zitat von bayer04571

.....
Augen auf! Hier geht es nur sekundär um die pyrotechnik an sich, sondenr um die eventisierung des Fußball mit klinisch reinem Fußball die Geld da lssen und danke und Amen sagen!

Wenn man diese Entwicklung symbolhaft mit Pyro konterkarieren will, erreicht man m.E. damit aber nur das Gegenteil, nämlich eine Beschleunigung der ähm.."Eventisierung". Dem Leben is manchmal widersprüchlich...oder so

Zitat

Knapp zwei Wochen nach der Stellungnahme wird in WOB im Gästeblock wieder gezündelt ,

um sich quasi in seiner Stellungnahme selbst zu widerlegen und dem "Gegner" Wasser auf

die Argumentationsmühlen zu geben.

Was daran habe ich jetzt nicht verstanden ?

Die NK12 ist ein Dachverband und keine homogene Gruppe. Hier existieren wahrscheinlich viele verschiedene Meinungen zu dem Thema.

Ansonsten kann man Bayer04571 nur zustimmen. Der klinisch reine Fußball wird von DFB und DFL so oder so immer weiter vorrangebracht. Wenn es nicht Pyrotechnik ist, ist es was anderes. Dann darf man eben keine Schmägesänge mehr singen demnächst, weil das ja gegen die Menschenwürde verstößt oä.

Habe den Satz nur mal grammatikalisch etwas besser gestaltet

Ja, aber die Frage bleibt doch :
Warum ist es heute plötzlich Böse und vor 15 Jahren super toll?

Die gegenfrage: wie erreicht man diese nicht? Mit nichts tun? das hat noch nie was geholfen!
Mit "Revolte/revulotion" ? wird nicht gänzlich gelingen
Mit Protest und ausübung des "verbotenem" und zeigen das es eben doch geht -> beispiel in Wob! Ist ein möglicher Weg. ob es der Richtige ist, ist schwer zu sagen, aber nichts tun, und hoffen das die da oben doch nicht so Geldgeil sind,
ist genauso wie auf den Weihnachtsmann zu warten:

Jahre lang wird dir erzählt er bringt dir die Geschenke, und vom einem auf den anderen Tag stehst du in mitten der Scherben deiner illusion! Jahre lang zündest du Pyro Technik in deutschen Stadien und medien und Presse feiern den Flair deutscher Stadien (Betzenberg/Biberer berg) und plötzlich ist alles was damit zusammen hängt Böse und Schlecht!

Zitat von Vincent Vega

Hm.....mal sehen , ob ich Dir in der Gesamtproblematik geistig folgen kann ..... :

Die Nordkurve e.V. verfasst eine Stellungnahme zum Konzeptpapier
„Sicheres Stadionerlebnis“ :

Knapp zwei Wochen nach der Stellungnahme wird in WOB im Gästeblock wieder gezündelt ,
um sich quasi in seiner Stellungnahme selbst zu widerlegen und dem "Gegner" Wasser auf
die Argumentationsmühlen zu geben.

Was daran habe ich jetzt nicht verstanden ?

Du hast nicht verstanden das die NK eine Interessensvertretung aller Fans ist und versucht im Sinne der Allgemeinheit und zum Wohle der gesamten Szene zu handeln. Die NK hatte nie was mit Pyro zutun und wird auch nie.
Dies gilt nicht für UL und andere Ultraorientierte.

Zitat von bayer04571

Die gegenfrage: wie erreicht man diese nicht? Mit nichts tun? das hat noch nie was geholfen!

Damit würde man aber immerhin den Status Quo erhalten. Dann gäbe es nämlich gar keinen Grund, etwas zu ändern. Keinen Grund für neue Sicherheitskonzepte. Keinen Grund für mehr Überwachung.

Jedes weitere Gezündel treibt uns dagegen weiter zur Eventisierung, zu Sitzplätzen und Nacktscannern. Auch "Scheiß DFB"-Gesänge sind da nicht förderlich.

Und wofür das alles? Für ein bisschen Feuerwerk? Das ist alles so unnötig.

Zitat von BigB

Damit würde man aber immerhin den Status Quo erhalten. Dann gäbe es nämlich gar keinen Grund, etwas zu ändern. Keinen Grund für neue Sicherheitskonzepte. Keinen Grund für mehr Überwachung.

Jedes weitere Gezündel treibt uns dagegen weiter zur Eventisierung, zu Sitzplätzen und Nacktscannern. Auch "Scheiß DFB"-Gesänge sind da nicht förderlich.

Und wofür das alles? Für ein bisschen Feuerwerk? Das ist alles so unnötig.

Also lassen wir das Thema " Pyro " einmal außen vor. Aber wenn mir jetzt ein " Scheiss DFB " verboten wird können wir unsere Kurven schließen und uns gleich mit Popcorn auf die Tribüne setzen.

In 9 Bundesligastadien sitzen knapp 400.000 Menschen (pro Spieltag) mit ner Tüte Popcorn (bei uns n Gläschen Wein und Kanapee) und klatschen hin und wieder mal.

Nettes Bild! Wie es der DFB auf lange Sicht haben will!

@ Clearasil-Kette :

Inzwischen stellt sich viel mehr die Frage , ob die Toleranz der "älteren Generation"
nicht tatsächlich längst ein "auf-der-Nase-herumtanzen" der jüngeren ist......

@ bayer04571 :

Zitat

Und zwar auch hier nicht in der Fanbasis, die ich sage es mal so zu 80 % geschlossen hinter der anwendung von Pyrotechnik steht, solange sie erlaubt wäre

Lassen wir die Behauptung mal so stehen.

Ich warte aber immer noch auf "eine Zahl " der Fanbasis , die jetzt geschlossen hinter der
Pyrotechnik steht , obwohl sie verboten ist und über kurz oder lang deftige Sanktionen mit
sich bringen wird.

Da wirst Du vielleicht bei unter 5 % landen , wenn schlußendlich Stehplätze , Banner ,
Flaggen etc. zur Disposition stehen.

Wie lange wird die Gegenseite sich wohl damit begnügen , quasi als zahnloser Tiger dazustehen ?
Man kann daran fühlen , wie sehr die darauf wartet , anhand eines "Knallers" zu sagen :

" Wir haben es im Guten versucht - jetzt ist Schluß mit lustig. "

Zitat

Wie ich schon in nem anderen Beitrag schrieb:
Augen auf! Hier geht es nur sekundär um die Pyrotechnik an sich, sondern um die Eventisierung des Fußball mit klinisch reinem Fußball die Geld da lassen und danke und Amen sagen!

Nehmen wir auch das mal (an dieser Stelle ) als gegeben hin.

Für mich ein unverzichtbares Stimmungsbild der Kurve :

Stehplätze , Banner , Flaggen.

Wenn die Gegenseite also tatsächlich plant , die Fankurve für die Eventfuzzis klinisch
rein zu gestalten - wie selten dämlich ist dann eine "Strategie" , alles zu riskieren für
eine Optik , die nett anzusehen aber definitiv verzichtbar ist - gemessen an den anderen
"Dingen" , die wegfallen würden ?

Es geht hier nicht um buckeln oder sich alles von DFL / DFB gefallen zu lassen.

Sondern mal halbwegs intelligent darüber nachzudenken , ab wann ich mir richtig ins
eigene Fleisch schneide.

Zitat von BigB

Damit würde man aber immerhin den Status Quo erhalten. Dann gäbe es nämlich gar keinen Grund, etwas zu ändern. Keinen Grund für neue Sicherheitskonzepte. Keinen Grund für mehr Überwachung.

Jedes weitere Gezündel treibt uns dagegen weiter zur Eventisierung, zu Sitzplätzen und Nacktscannern. Auch "Scheiß DFB"-Gesänge sind da nicht förderlich.

Und wofür das alles? Für ein bisschen Feuerwerk? Das ist alles so unnötig.

mal abgesehen davon das Pyro derzeit kontraproduktiv ist, ist es doch Unsinn, das sich selbst in ruhigeren Jahren, nichts am ist-zustand hin zum negativen geändert hat. Jahrelang wurde von vielen Szenen kaum bis gar nicht gezündet, dennoch wurden die Strafen drastisch angehoben und sogar der gesetzliche Rahmen angepasst, bzw wurde aus einer reinen Ordnungswidrigkeit, eine Straftat.
Machen wir uns also nichts vor, es geht um kontrollierte Sicherheit, mit allen Mitteln. Da sind Elemente die sich dieser Kontrolle entziehen unerwünscht.
Wenn wir uns nun wirklich ein Verschwörungsszenario herbei reden, dann muss ich feststellen das wir als Ultras munter mit eingestiegen sind. In der Glut der Bengalos schmieden wir uns unsere eigene Sargnägel. Welch Ironie

Zitat von Vincent Vega

@ Clearasil-Kette :

Sorry Vinnie, sowas ist mittlerweile sinnloser Bullshit und langsam aber sicher langweilig.

Zitat von bayer04571

Habe den Satz nur mal grammatikalisch etwas besser gestaltet

Ja, aber die Frage bleibt doch :
Warum ist es heute plötzlich Böse und vor 15 Jahren super toll?

Es war schon immer böse, alles andere ist ein Märchen. Es war zu keiner Zeit erlaubt und man hat damals z.B. in unserem Stadion
das Abbrennen vor dem Block unter Aufsicht von Feuerwehrmännern ne kurze Zeit erlaubt. Dies wurde dann den Fans aber
schnell zu langweilig (weil erlaubt?) und ich glaube auch dem Bayer vom Aufwand her zu teuer. Die Feuerwehrmänner mussten ja
auch bezahlt werden. Wenn man damals übrigens erwischt wurde, kriegte man auch ne Anzeige, dies war aber vergleichbar harmlos zu
dem was einen heutzutage erwartet. Nicht falsch verstehen, ich finde Bengalen echt wunderschön aber sie waren nie ein "erlaubter"
Teil von Fanleben in deutschen Stadien...

Zitat von Viererkette

Sorry Vinnie, sowas ist mittlerweile sinnloser Bullshit und langsam aber sicher langweilig.

Nehme ich zur Kenntnis , Herbert.

Wenn Du Dir im Klaren wärst , welch einen sinnlosen Bullshit Du zum Thema "Pyro"
wieder und wieder vom Stapel läßt , wäre dann unterm Strich uns beiden geholfen

Na ja, ob meine Beiträge so sinnlos sind lasse ich jetzt einmal stehen.

Zitat von Vincent Vega

Es geht hier nicht um buckeln oder sich alles von DFL / DFB gefallen zu lassen.

Sondern mal halbwegs intelligent darüber nachzudenken , ab wann ich mir richtig ins
eigene Fleisch schneide.

Ab wann und zu welchem Zeitpunkt. Viel schlechter als kurz nach dem Fangipfel und kurz vor dem 12.12. konnte das nicht gewählt sein.

Es geht weder mir persönlich noch der NK12 (deren Vorstand übrigens ein Otto, ein Ultra und ein Oldschooler bilden) darum, dass wir Pyro sche.iße finden. Aber es geht um genau das, was Vince da oben im zitierten Rahmen sagt. Treffender gehts eigentlich nicht.

Ich wiederhole mich, aber meiner bescheidenen Meinung nach kann man die ganze Geschichte recht kurz zusammenfassen:

Gezündelt wird, weils den Flair des Rebellen hat, weils aufregend und verboten ist. Mit Stimmung oder gar Support hat das wenig zu tun. Erstens hat der Zündelnde selbst noch am wenigsten von dem Effekt, weil er einfach nix sieht. Zweitens glaube ich nicht, dass hier irgendjemand behaupten möchte, es gebe in unserem Kader den Typ Spieler, der auf Pyro abgeht. Drittens wird total Situationsunabhängig des Zündeln wegens gezündelt, siehe WOB.

Zündeln ist verboten und steht nunmal auf der Liste der Intolerabilien. Rauchen und Beleidigen sind auch verboten, werden aber toleriert. Die Regeln macht der Hausherr. Und der Hausherr ist derzeit entschlossen (und in letzter Konsequenz auch in der Lage) die Regeln durchzusetzen, wo es ihm wichtig erscheint. Der Hebel auf der anderen Seite ist länger, und kann nach Bedarf verlängert werden. Da gibt es nichts zu diskutieren. Wenn mein Wirt nicht möchte, dass ich ihm auf die Theke kote, muss ich es halt lassen, oder mir einen entsprechend anderen Kneipier suchen, der auf sowas steht. Für wen Fußballgucken ohne Seenotfackel nicht tolerierbar ist, der muss sich ein anderes Hobby suchen wo er rudelfackeln darf. Fußball und Pyro sind auf absehbare Zeit nicht vereinbar. Punkt.

Die DFL sieht das Thema Pyro als Keimzelle für Verhältnisse wie in Ost / Südosteuropa (die hier - genau wie das andere Extrem auf der Insel -glaube ich auch keiner haben will). Das mag übertrieben sein, ist aber nunmal so. Man wird nicht nachgeben. Jede Provokation dreht die Eskalationsspirale weiter.

@Vega:

1. Die zahl ist wohl nicht einfach Messbar und bewegt sich auch deutlich unter den 80%, wird vielleicht sogar nicht mal die Mehrheit stellen, aber da ist doch dann die Frage, stehen diese Leute dann nicht zur Pyrotechnik weil sie mittlerweile verboten ist, und keinen schaden für Verein/ fans, was auch immer wollen, oder weil sie die restriktiven verbote von DFB/DFL einfach so "hinnehmen"?
Da ist dann auch die weitere frage, wie diese auf etwaaige dauerhafte zelte reagieren würden? würde die Kurve(hoffentlich) leer bleiben?
Es ist doch immer eine Frage, wie man seiner meinung nach nicht verhältnismäßige Verbote versucht zu ändern!
Einfach nur sagen verboten ist verboten, ist zu einfach! wenn man das auf die Polititk ummünzen würde, braucht nur einer 1-2 Gesetze erlassen und schwups ..... !

Ob das aussüben des verbotenen mehr bringt als eine Sachliche Disskusion ist natürlich fragwürdig, aber wenn die Spacken da oben nicht mal ordentlich mit sich reden lassen, Bsp: abgebrochene Gespräche, wie soll es dann gehen? einfach ankzeptieren ? Dann kommt eben genau dieser Punkt 2 den du angesprochen hast:

Als nächstes werden bannerpläze verboten, da dort noch mehr Werbung hängen könnte! Und dann ? was sagt ihr dann ? einfach hinnehmen, oder doch hinhängen und sich mit Ordnern um diesen Platz prügeln?

Es führt schlicht nur in eine Richtung! ist nur die frage wie wer drauf reagiert!

superoekland :

Wie oben geschrieben gab es doch a Feuerwehrmänner die das unterstützt/beobachtet haben, also war es nur eine Frage des geldes ... welch ironie im Zirkus des Fußballs
und b, gibt es zick alte aufzeichungen bei y.outube wo die Pyroshows z.B. von Spielen in den 90er jahren vom Reporter einfach mehr als nur gefeiert wird! Und das ist einfach eine ganz andere öffentliche warnehmung! wenn dir der Reporter etwas positives von der Sache erzählt. Da hat der Zuschauer ein anderes Bild, als wenn die Namen "Ausschreitungen/Gewalt/Hooligans/Ultras/Chaos/Randale" unreflektiert in den Raum geworfen werden!

Gorgobert:
Ja und was machst du, wenn 2020 rauchen und beleidigen verboten wird? wer hilft dir dann, das dieses "normale" verhalten plötzlich verboten wird?

Nur als Tipp, die die sich wehren, sich nicht alles vorschreiben lassen, stehen dann bereits jahre vor den Toren und können dir nicht mehr helfen!

Ich raff es einfach nicht wie kurzsichtig heir manche sind!

Zitat von bayer04571

@Vega: 1. Die zahl ist wohl nicht einfach Messbar und bewegt sich auch deutlich unter den 80%, wird vielleicht sogar nicht mal die Mehrheit stellen, aber da ist doch dann die Frage, stehen diese Leute dann nicht zur Pyrotechnik weil sie mittlerweile verboten ist, und keinen schaden für Verein/ fans, was auch immer wollen, oder weil sie die restriktiven verbote von DFB/DFL einfach so "hinnehmen"? Da ist dann auch die weitere frage, wie diese auf etwaaige dauerhafte zelte reagieren würden? würde die Kurve(hoffentlich) leer bleiben? Es ist doch immer eine Frage, wie man seiner meinung nach nicht verhältnismäßige Verbote versucht zu ändern! Einfach nur sagen verboten ist verboten, ist zu einfach! wenn man das auf die Polititk ummünzen würde, braucht nur einer 1-2 Gesetze erlassen und schwups ..... ! Ob das aussüben des verbotenen mehr bringt als eine Sachliche Disskusion ist natürlich fragwürdig, aber wenn die Spacken da oben nicht mal ordentlich mit sich reden lassen, Bsp: abgebrochene Gespräche, wie soll es dann gehen? einfach ankzeptieren ? Dann kommt eben genau dieser Punkt 2 den du angesprochen hast: Als nächstes werden bannerpläze verboten, da dort noch mehr Werbung hängen könnte! Und dann ? was sagt ihr dann ? einfach hinnehmen, oder doch hinhängen und sich mit Ordnern um diesen Platz prügeln? Es führt schlicht nur in eine Richtung! ist nur die frage wie wer drauf reagiert! superoekland : Wie oben geschrieben gab es doch a Feuerwehrmänner die das unterstützt/beobachtet haben, also war es nur eine Frage des geldes ... welch ironie im Zirkus des Fußballs und b, gibt es zick alte aufzeichungen bei y.outube wo die Pyroshows z.B. von Spielen in den 90er jahren vom Reporter einfach mehr als nur gefeiert wird! Und das ist einfach eine ganz andere öffentliche warnehmung! wenn dir der Reporter etwas positives von der Sache erzählt. Da hat der Zuschauer ein anderes Bild, als wenn die Namen "Ausschreitungen/Gewalt/Hooligans/Ultras/Chaos/Randale" unreflektiert in den Raum geworfen werden! Gorgobert: Ja und was machst du, wenn 2020 rauchen und beleidigen verboten wird? wer hilft dir dann, das dieses "normale" verhalten plötzlich verboten wird? Nur als Tipp, die die sich wehren, sich nicht alles vorschreiben lassen, stehen dann bereits jahre vor den Toren und können dir nicht mehr helfen! Ich raff es einfach nicht wie kurzsichtig heir manche sind!

Da haste aber den ersten Teil des Satzes vergessen. Dies wurde dann den Fans aber schnell zu langweilig (weil erlaubt?).