Tour de France

Zitat von BigB

Geht eigentlich jemand davon aus, dass die französische Nationalmannschaft gedopt ist, wegen Didier Deschamps Dopingvergangenheit? Oder Real Madrid wegen Zinedine Zidanes Dopingvergangenheit?

Nein, ich gehe auch nicht davon aus das die jamaikanische Nationalmannschaft gedopt ist. Das sind die von dir genannten schwarze Schafe. Aber im Radsport kannst du nicht von schwarzen Schafe reden, sorry da warst du das schwarze Schaaf wenn du nicht gedopt hast. Außerdem halte ich deine ständige N.azizeit-Vergleich für völlig daneben bei diesem Thema, ehrlich gesagt auch für ein Schwachsinnsvergleich. Und selbst wenn, ich komme aus einem Land das bis tief in die 80er ein Problem mit Deutschland hatten. Was ich damit sagen möchte, du kannst doch nicht allen ernstes den Leuten verübeln das die nach 2-3 Jahren glauben das alles supi dupi ist. Das braucht mindestens eine Generation, die aktuelle Generation fährt noch unter Generalverdacht, erst wenn die zeigt das es ohne Doping geht, wird es keine (bis kaum) Vorurteilen geben.

Zitat

@ BayerMania87: Für solche Fälle gibt es Leute wie Dr. Fuentes. Da muss dein Team nichts von mitbekommen. Natürlich kann es auch über die Teamärzte oder sogar den Teamchef gehen, muss es aber nicht.

Im Regelfall wird die Organisation auch über das Team laufen. Ich denke es sind wenige Einzelfälle in denen das Team nichts davon weiß. Denkst du etwa, dass Team weiß nicht bescheid, wenn die Sportler zur Behandlung nach Spanien fliegen ?
Bei den Teams galt nunmal bei allen damals das Prinzip, solange man dir nichts nachweißt ist alles erlaubt, und wenn man dir was nachweißt wissen wir von nichts.

Zitat von BigB

@ Tapeworm: Niemand glaubt, dass alles supidupi ist. Aber die aktuelle Generation für Verfehlungen der früheren Generationen zu verteufeln, ist einfach ungerecht. Ich gehe davon aus, dass der aktuelle Radsport nie sauberer war, aber auch weit davon entfernt ist, komplett sauber zu sein. Aber er nähert sich zumindest dem Standard anderer Sportarten an. Man darf auch hier nicht vergessen, dass keine andere Sportart so krass kontrolliert wird wie der Radsport.

Das der Fußball dopingfrei ist, davon habe ich nie etwas gesagt. Selbst Toni Schuhmacher musste ja deswegen ja schon seit Hut nehmen (weil er es u.a. angesprochen hatte). Im Grunde bist du meiner Meinung gedopt, wenn du mit Schmerzmittel vollgepumpt bist. Und das ist fast jeder Leistungssportler.

Und sorry, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, ich habe meine Zweifel was die aktuelle Generation, wenn noch Personen mitmischen die dieser (alten) Generation mitmischen.

BigB Also da bist du viel zu naiv. In der Zeit von 1996 bis 2008 oder so werden fast alle Teams systematisch gedopt haben. Natürlich ist das nicht erwiesen, aber anders ist das kaum möglich. Wenn ein Team systematisch dopt müssen ja auch nicht alle Fahrer des Teams gedopt sein. Aber das Team wird in den Fällen zumindest bescheid wissen. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Fahrer die Mittel selbst einwerfen bzw. selbst spritzen. Das wird schon professionell betreut, sonst würden die Grenzwerte viel öfter überschritten werden. Und geh mal stark davon aus, dass das Team bescheid weiß, wenn fremde Leute, die nicht zum Team gehören, die Hotelzimmer der Fahrer besuchen.

Zitat von BigB

@ BayerMania87: Ich finde es ziemlich abenteuerlich, was du hier für Behauptungen aufstellst. Null Beweise, aber immer schön drauf. Heftig.

auf wen hau ich denn drauf ? Das sind numal Profisportler. Die werden täglich vom Team und von Medizinern betreut. Halte es da fast für unmöglich, dass ein Team dann nichts davon weiß wenn der Sportler dopt. Mittlerweile kommen auch ne Menge Teams zusammen wo systematischen Doping erwiesen ist. Die Anzahl ist locker zweistellig.

Prinzipiell denke ich, das der Radsport auf nem Recht guten Weg ist. Finde es auch schade das der Radsport der Prügelknabe für alle ist. Finde auch das es mehr gewürdigt werden müsste, dass man es immerhin durch ansatzweise Vernünftige Kontrollen versucht Täter zu finden, im Gegensatz zu anderen Sportarten. Wenn ich da an die Kontrollen z.B im Schwimmen oder so denke, ist es da schon sehr merkwürdig, dass sowas kaum kritisiert wird.

Zitat von BigB

Ist klar. Und unsere Großeltern haben sich die Na.zi-Zeit selbst eingebrockt? Was für eine unglaublich ungerechte Denkweise!

Dieser Vergleich ist so derartig unpassend und abstrus, dass ich lieber nicht darauf eingehe! Was für ein Unfug!

Zitat von BigB

Und nur weil Mitglieder von Voigts Team gedopt haben, muss das noch lange nicht heißen, dass er es auch getan hat oder es gesehen hat. Die haben das sicher nicht während der Teambesprechungen getan. Wenn du jahrelang dein Zimmer mit einem Thor Hushovd teilst, bekommst du nicht unbedingt mit, was im Nachbarzimmer passiert.

Beim Team Telekom dagegen weiß man, dass es dort die Teamärzte systematisch getan haben. Die haben ja auch gebeichtet: http://www.spiegel.de/sport/so…taendnis-ab-a-855426.html

Und nur weil dein Teamchef ein ehemaliger Doper ist, muss das nicht gleich auf das ganze Team zutreffen. Wie gesagt, eine extrem ungerechte Denkweise.

Der besagte Teamchef Riis hat nach Aussagen geständiger Fahrer, diese mit den entsprechenden Stellen (z.B. Fuentes) in Kontakt gebracht und für sie das Doping organisiert. Das nenne ich systematisches Doping. Das somit nun mal auch in den Teams von Voigt stattgefunden hat. Bedeutet das, dass er dabei zwangsläufig mitgemacht hat? Nein, natürlich nicht! Bedeutet dass, dass er ebenfalls verdächtig ist, weil er 7 lange Jahre mit eben diesem Teamchef zusammengearbeitet hat? Natürlich! Und weil so ziemlich jeder Spitzenfahrer der letzten 15 Jahre inzwischen überführt wurde, sitzen die noch nicht überführten Fahrer automatisch mit auf der Anklagebank. Ungerecht, falls es einen wirklich sauberen Fahrer trifft. Aber ich habe inzwischen den Glauben verloren, dass es die zumindest damals wirklich gab.

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Was verstehst du unter Spitzenfahrer? Ist Jens Voigt einer für dich? Denn ein Klassementfahrer war er nie, ein Sprinter, ein Bergfahrer sowieso nicht. Er war einfach nur ein Kämpfer, der sich Etappen rausgepickt hat und sich dort gequält hat, wie es kein anderer konnte. Am nächsten Tag ist er dann in der Regel hinterher gefahren, was ihn aber kaum interessiert hat.

auf die Tour trifft das zu. Aber ansonsten hat er doch recht viele mittlere Rundfahrten gerade in den Bergen gewonnen, die jetzt nicht so schlecht besetzt waren. Schau dir nur mal die Liste der Deutschland-Tour Sieger an und überleg wie viel davon nicht sauber waren. Da bleiben nicht mehr viele über.

Zitat von BigB

@ Ansteff: Ich finde den Vergleich gar nicht abstrus. Denn genau so funktioniert das momentan. Bei vielen ungebildeten und uninformierten Ausländern darf man sich ja heute noch rechtfertigen für das, was unser Land damals angestellt hat. Und genau so passiert das gerade im Radsport. Da darfst du dich als Betrüger hinstellen lassen, weil andere Leute aus deinem Sport betrogen haben.

Das ist auch völlig OK, wenn die Mehrheit der Kollegen in der jüngeren Vergangenheit schuldig war. Sprich: Wenn die Mehrheit betrüger war, kommst du selbst in die Defensive. Im Radsport ist das offenbar der Fall.

Zitat von BigB

Was verstehst du unter Spitzenfahrer? Ist Jens Voigt einer für dich? Denn ein Klassementfahrer war er nie, ein Sprinter, ein Bergfahrer sowieso nicht. Er war einfach nur ein Kämpfer, der sich Etappen rausgepickt hat und sich dort gequält hat, wie es kein anderer konnte.[/url][/size]

Rundfahrten-Siege, gelbe Trikots bei der Tour, Etappensiege bei größeren Rundfahrten, Siege und vordere Platzierungen bei Eintagesrennen, zeitweise 11. der Weltrangliste - für mich ist Voigt ein herausragender Fahrer, denn er ist seit 15 Jahren im Spitzen-Radsport eine feste Größe. Und seine bei Wikipedia unter seinem Namen aufgelisteten Erfolge bestätigen das eindrucksvoll.
Ich würde mich sehr freuen, wenn er das alles ohne Doping geschafft hätte. Da die Mehrheit der Fahrer mit ähnlichen Erfolgen in jener Zeit aber gedopt gewesen zu sein scheint, kann man eigentlich nicht davon ausgehen. Leider...

Der Radsport kann sich von diesem Image erst wieder lösen, wenn es über einen längeren Zeitraum (z.B. ein Jahrzehnt) keine Dopingenthüllungen mehr gibt, die die aktuelle Weltspritze betrifft. Und das wird nicht gelingen, indem man die Kontrollen wieder lockert

Zitat von BigB

Und doch bleiben welche über. Jens Voigt, Michael Rogers, Linus Gerdemann und David Plaza. Jedenfalls von den Siegern von 1999 bis 2008. Die Tour gibt es ja nicht mehr. Und dass ein Gerdemann sie gewinnen konnte, von dem ja inzwischen gar nichts mehr zu hören ist, sagt alles über den Schwierigkeitsgrad aus.

Vielleicht hat es seine Gründe warum ein Rodgers nie mehr an seine Erfolge anknüpfen konnte. Er war ja auch mal bei den großen Rundfahrten vorne dabei. Ebenso bei Gerdemann wird es seine Gründe haben, warum man von ihm nun nichts mehr hört. Plaza kann ich nicht einschätzen. Als 100% sauber, schätze ich die drei jedenfalls nicht ein.

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Wie gesagt, Voigt ist nicht vergleichbar mit einem Ullrich oder Armstrong. Ein ganz anderer Typ Fahrer, von denen es nicht so viele gibt. Ein Etappenjäger und Teamfahrer. Vergleichbar vielleicht mit einem Cancellara, obwohl der Zeitfahrspezialist ist, sich aber eben auch nur auf einige wenige Etappen und Rennen spezialisiert. Aber sonst fallen mir nicht viele Fahrer ein, die man mit Voigt vergleichen könnte. Eigentlich gar keiner.

Jacky Durand. Leider ja mittlerweile auch überführt.

Zitat

Rogers und auch Gerdemann sind eben nie wirklich über den Talentstatus hinaus gekommen. Das passiert in jeder Sportart und vor allem im Radsport gibt es da unzählige Beispiele. Das macht sie in meinen Augen nur glaubwürdiger.

Bei beiden ist es aber auch recht wahrscheinlich, dass sie evtl. am Anfang gedopt waren und dann später damit aufgehört haben. Rogers war schließlich nen paar Jahre bei Mapei unter Patrick Lefevre. Und bei Gerdemann ist der Einbruch schon ziemlich krass, dass später dann gar nichts mehr ging.

Zitat von BigB

Du schreibst es ja. Es waren viele Betrüger. Und die aktuellen Fahrer zahlen für die Fehler der Vorgänger. Ist das fair? Ich denke nicht. Es behauptet ja auch keiner, dass in Italien oder der Türkei alle Fußballspiele manipuliert sind, nur weil das in der Vergangenheit ziemlich oft vorgekommen ist. Aber das ist eben auch der Fußball, der wird medial und damit auch in den Köpfen vieler Menschen anders behandelt.

Die Generation Altig war nachweuislich gedpt, die Generation Thurau ebenfalls, von der Generation Armstrong/Ullrich müssen wir gar nicht sprechen. Natürlich stehen daher angesichts dieser Historie auch die aktuellen Fahrer unter Generalverdacht. Und wie bereitwillig z.B. ein Kittel bereit war, sein Blut mal eben mit UV bestrahlen und sich wieder in die Vene leiten zu lassen um sich einen Vorteil zu verschaffen, zeigt doch, dass das grundlegende Problem durchaus auch heute noch vorhanden ist.

Zitat von BigB

Wie gesagt, Voigt ist nicht vergleichbar mit einem Ullrich oder Armstrong. Ein ganz anderer Typ Fahrer, von denen es nicht so viele gibt. Ein Etappenjäger und Teamfahrer. Vergleichbar vielleicht mit einem Cancellara, obwohl der Zeitfahrspezialist ist, sich aber eben auch nur auf einige wenige Etappen und Rennen spezialisiert. Aber sonst fallen mir nicht viele Fahrer ein, die man mit Voigt vergleichen könnte. Eigentlich gar keiner.

Das mag ja sein Aber was hat das mit der Diskussion zu tun?

Zitat von BigB

Wer will denn Kontrollen lockern?

= Ironie

Zitat von BigB

Und "keine Dopingenthüllungen" sind genauso realistisch wie "keine Spielmanipulationen" im Fußball. Wird nicht passieren.

Dann wird der Radsport weiter ein massives Problem haben. Hätte die Bundesliga seit ihrer Gründung eine Historie kontinuierlicher, massiver Spielmanipulationen mit nachgewiesenen Vorfällen in jeder Saison, würde denen auch niemand glauben, dass nun aber ausgerechnet die kommende Saison lupenrein abläuft - es sei denn, sie kommt mal eine ganze Reihe von Spielzeiten ohne entsprechenden Skandal über die Runden.

Bei Gerdemann genügt schon ein Blick auf Wikipedia

Zitat

In den Jahren 2006 und 2007 fuhr er für das Team T-Mobile. In diesem Team zeigte er ebenfalls ansprechende Leistungen, wie 2006 bei der Katalonien-Rundfahrt und der Tour de Suisse, bei der er immer wieder Akzente setzte, und die er als Gesamt-Siebter beendete. Um den neuen Antidopingrichtlinien des Teams zu genügen, beendete er seine Zusammenarbeit mit dem umstrittenen Mediziner und Trainer Luigi Cecchini, mit dem er über Bjarne Riis in Kontakt gekommen war.

Wenn man mal mit dem Arzt zusammengearbeitet hat, kann man auch nicht mehr von einer 100% weißen Weste sprechen. Eine Zusammenarbeit mit dem Arzt ist ja fast ein Dopinggeständnis. Und es ist dann schwer zu glauben, dass Riis Voigt nie solche Kontakte vorgeschlagen hat.