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15,341

Monday, January 30th 2017, 9:47pm

Ich würde vorschlagen, man verwendet einen Thread zur Debatte darüber. Dieser hier bietet sich traditionell an.

Die einzige Frage, die sich mir stellt, ist die angesprochene Rolle des neutralen Mediators bzw. damit einhergehend, wer diesen darstellen soll.

Ansonsten finde ich, ist die Stellungnahme gelungen, auch was die klare Verurteilung gewisser Taten anbelangt. Meiner Meinung nach zumindest. Jedoch gehe ich davon aus, dass die "Ultras raus!"-Fraktion damit nicht genug Abgrenzung zwischen NK12 und UL sieht.

Glaube die meisten Leute der "Ultras raus!"-Fraktion wissen noch nichtmal, das es sowas wie die NK12 gibt.


Oh, schön wär's. Lies dir mal die letzten zwanzig Seiten durch. :LEV19

Ich kann dieses Forum selten ernst nehmen. Hab teilweise in D4 Leute vor mir stehen die "Ultras raus!" gebrüllt haben, die beim Spiel gegen Hertha auf ihrem Smartphone bei Tripadvisor ihren nächsten Urlaub geplant haben... WLAN sein dank.

15,342

Monday, January 30th 2017, 9:49pm

Quoted

NK12

Der Verein sanktioniert und bestraft, verhängt immer härtere und rigidere Strafen. Einige Ultras reagieren gleichzeitig immer kompromissloser und versuchen zu zeigen, dass sie sich nichts verbieten lassen.


Tja...
Was war zuerst da?
Die Henne oder das Ei?
Ich hoffe mein Schaden hat kein Gehirn genommen!

15,343

Monday, January 30th 2017, 9:55pm

Quoted

NK12

Der Verein sanktioniert und bestraft, verhängt immer härtere und rigidere Strafen. Einige Ultras reagieren gleichzeitig immer kompromissloser und versuchen zu zeigen, dass sie sich nichts verbieten lassen.


Tja...
Was war zuerst da?
Die Henne oder das Ei?



Jedenfalls bekommst Du das Eine nicht ohne das Andere
Liebe die ein Leben hält

Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

15,344

Monday, January 30th 2017, 9:59pm

Die Stellungnahme spricht davon es nicht zu einer weiteren Spaltung kommen zu lassen und hier wird munter weiter von "die und wir" geschrieben.
[B]Erik Meijer: „Es ist nichts schei.sser als Platz zwei.“[/B]

15,345

Monday, January 30th 2017, 10:07pm

Quoted

NK12

Der Verein sanktioniert und bestraft, verhängt immer härtere und rigidere Strafen. Einige Ultras reagieren gleichzeitig immer kompromissloser und versuchen zu zeigen, dass sie sich nichts verbieten lassen.


Tja...
Was war zuerst da?
Die Henne oder das Ei?


Falsche Frage. Genau das bringt uns alle bei der Problemlösung nicht weiter. Völlig egal, wer diese Frage wie beantworten würde.
"Dummerweise liebe ich diesen Scheiß-Verein!" (Rüdiger Vollborn)

Nordkurve e.V.: eine Kurve, Deine Kurve, Nordkurve! www.nk12.de

15,346

Tuesday, January 31st 2017, 2:30am

Im KStA steht folgendes:

"Wie die Stadt Leverkusen am Freitagnachmittag in einem Schreiben mitteilte, sei die Feuerwehr als Brandschutzdienststelle im Einvernehmen mit der Bauaufsicht zu dem Ergebnis gekommen, dass ein für die Imprägnierung der geplanten Spruchbänder vorgesehenes Mittel nicht geeignet ist. Materialien, die damit behandelt würden, dürften nicht der Witterung im Freien ausgesetzt werden. Aus diesen Gründen könne der Aktion nicht zugestimmt werden."

Ist das bekannt / richtig? Hab da keine Ahnung von...

http://www.ksta.de/region/leverkusen/sta…054?dmcid=sm_fb
Sorry für die späte Antwort, aber besser spät als nie.

Nun, ich möchte hier nochmal einen kleinen Abriss zu der Situation geben. Ganz losgelöst von irgendeiner Pyroaktion, die ich an dieser Stelle weder erwähnen noch beurteilen werde.

Eine Leverkusener Ultragruppe wollte beim Spiel gegen Hertha ihr 10-jähriges Bestehen mit einer Choreo feiern. Diese Choreo wurde seitens Bayer 04 erlaubt und genehmigt. Wenige Tage vor dem Match gab es dann laut Bayer 04 Ungereimtheiten bei den B1-Zertifikaten. Daraufhin wurde der Gruppe mitgeteilt, dass man am Sonntag vor dem Spiel gegen Berlin einen "Feuertest" durchführen wolle. Dies ist keine gängige Praxis vor Choreos. Dies wurde aber seitens der Gruppe selbstverständlich akzeptiert. Die Choreo entsprach nach diesem Test nicht den Vorgaben und wurde seitens Bayer 04 verboten.

Bereits nach dem Verbot informierte sich die Gruppe, wie man die Choreo bis zum nächsten Sonntag "feuerfest" machen könnte. Es wurde ein zertifiziertes B1-Brandschutzmittel bestellt. Dieses ist dafür da, um einen normalen Polyesterstoff nachträglich zu einem B1-Stoff zu machen. Das Mittel ist zertifiziert und enthielt alle nötigen Zertifikate. Die Choreo wurde damit am Freitag Vormittag imprägniert. Am Abend, als die Choreo bereits abgesagt und verboten war ___ und zwar durch den Verein Bayer 04 Leverkusen, der auf Empfehlung/Hinweis der Stadt so handelte ___ wurde die Choreo getestet und sie entsprach absolut den Vorgaben. Da ist auch das besagte Facebook-Video entstanden. Die Choreo reagierte auf keinerlei Versuche sie zu entflammen. Am nächsten Morgen wurde das Ganze nochmal getestet, und es passierte wieder nichts.

Jetzt können sich Experten der Feuerwehr usw. hinstellen und sagen, dass das Brandschutzmittel nicht geeignet war usw. und sofort. Fakt ist: Die Choreo entsprach nach der Imprägnierung den Vorgaben. Bayer 04 HÄTTE___ diese Choreo durchwinken können, wenn der Verein Eier in der Hose gehabt hätte und sich Mal hinter seine Fans gestellt hätte. Aber das war halt auch nicht zu erwarten, nachdem man weder das Stadionverbot fürs Zaun besteigen gegen einen Vorsänger aufhob, noch die lächerlichen Stadionverbote für das Stelze-Banner zurücknahm. Bayer 04 ist einfach ein fandfeindlicher Verein. Kundenfreundlich (wobei selbst das angezweifelt werden könnte), aber FANFEINDLICH.
Ich habe ja bereits im letzten Beitrag, der von dir zitiert wurde TylerDurden, etwas zu dem Ablauf der Woche vor dem MG-Spiel geschrieben. Das Ganze wirkte nicht nur komisch und nicht koscher, nein, das war es auch nicht.

Alles in allem wurde eine "harmlose" Choreo verboten, die am Ende voll den Vorgaben entsprach und dementsprechend auch zertifiziert war. Sogar der Brandschutzexperte, den Bayer 04 bei der Imprägnierung dabei haben wollte, sagte nach der Imprägnierung, dass er optimistisch sei, dass das Ganze Morgen gut über die Bühne geht... (sinngemäß, kein wörtliches Zitat)...also sorry, da fehlt halt vielen einfach das Verständnis, warum eine Choreo, die eine Gruppe neben ~3000 Euro auch noch viel Arbeitsaufwand, Fleiß und Zeit gekostet hat, verboten wurde.

Was nun statt der Choreo am Samstag passierte, das sei jetzt unkommentiert...mir geht es hier nur um dieses Choreoverbot. Dies war am Sonntag gegen Hertha in Ordnung und nachzuvollziehen, wenn auch sehr unglücklich vom Zeitpunkt her, aber gegen Gladbach am Samstag war es einfach nur pure Schikane und das sehen nicht nur Ultras in Leverkusen so, sondern auch viele andere Fans und Personen, die damit zutun hatten. Da kann Bayer 04 die Wahrheit in den Medien wieder verdrehen, wie sie wollen...wahrer wird das alles dadurch nicht.

15,347

Tuesday, January 31st 2017, 7:03am

Womit wurden die Materialien denn nachträglich imprägniert? Ich finde bei Recherchen nur Lösungen, die nicht für den Einsatz im freien tauglich sind, da die Schutzwirkung bei Luftfeuchtigkeit/Nässe flöten geht...

15,348

Tuesday, January 31st 2017, 8:16am

Eine Leverkusener Ultragruppe wollte beim Spiel gegen Hertha ihr 10-jähriges Bestehen mit einer Choreo feiern. Diese Choreo wurde seitens Bayer 04 erlaubt und genehmigt. Wenige Tage vor dem Match gab es dann laut Bayer 04 Ungereimtheiten bei den B1-Zertifikaten. Daraufhin wurde der Gruppe mitgeteilt, dass man am Sonntag vor dem Spiel gegen Berlin einen "Feuertest" durchführen wolle. Dies ist keine gängige Praxis vor Choreos. Dies wurde aber seitens der Gruppe selbstverständlich akzeptiert. Die Choreo entsprach nach diesem Test nicht den Vorgaben und wurde seitens Bayer 04 verboten.
Bereits nach dem Verbot informierte sich die Gruppe, wie man die Choreo bis zum nächsten Sonntag "feuerfest" machen könnte. Es wurde ein zertifiziertes B1-Brandschutzmittel bestellt. Dieses ist dafür da, um einen normalen Polyesterstoff nachträglich zu einem B1-Stoff zu machen. Das Mittel ist zertifiziert und enthielt alle nötigen Zertifikate. Die Choreo wurde damit am Freitag Vormittag imprägniert. Am Abend, als die Choreo bereits abgesagt und verboten war ___ und zwar durch den Verein Bayer 04 Leverkusen, der auf Empfehlung/Hinweis der Stadt so handelte ___ wurde die Choreo getestet und sie entsprach absolut den Vorgaben. Da ist auch das besagte Facebook-Video entstanden. Die Choreo reagierte auf keinerlei Versuche sie zu entflammen. Am nächsten Morgen wurde das Ganze nochmal getestet, und es passierte wieder nichts.
Jetzt können sich Experten der Feuerwehr usw. hinstellen und sagen, dass das Brandschutzmittel nicht geeignet war usw. und sofort. Fakt ist: Die Choreo entsprach nach der Imprägnierung den Vorgaben. Bayer 04 HÄTTE___ diese Choreo durchwinken können, wenn der Verein Eier in der Hose gehabt hätte und sich Mal hinter seine Fans gestellt hätte. Aber das war halt auch nicht zu erwarten, nachdem man weder das Stadionverbot fürs Zaun besteigen gegen einen Vorsänger aufhob, noch die lächerlichen Stadionverbote für das Stelze-Banner zurücknahm. Bayer 04 ist einfach ein fandfeindlicher Verein. Kundenfreundlich (wobei selbst das angezweifelt werden könnte), aber FANFEINDLICH.
Ich habe ja bereits im letzten Beitrag, der von dir zitiert wurde TylerDurden, etwas zu dem Ablauf der Woche vor dem MG-Spiel geschrieben. Das Ganze wirkte nicht nur komisch und nicht koscher, nein, das war es auch nicht.
Alles in allem wurde eine "harmlose" Choreo verboten, die am Ende voll den Vorgaben entsprach und dementsprechend auch zertifiziert war. Sogar der Brandschutzexperte, den Bayer 04 bei der Imprägnierung dabei haben wollte, sagte nach der Imprägnierung, dass er optimistisch sei, dass das Ganze Morgen gut über die Bühne geht... (sinngemäß, kein wörtliches Zitat)...also sorry, da fehlt halt vielen einfach das Verständnis, warum eine Choreo, die eine Gruppe neben ~3000 Euro auch noch viel Arbeitsaufwand, Fleiß und Zeit gekostet hat, verboten wurde.
Bei aller Freude an der schönen Choreo: Ist es nicht normalerweise so, dass man zunächst mal plant, dann die Genehmigungen einholt und erst dann mit der Erstellung einer 3000€ teuren Choreo beginnt? Irgendwie tu ich mich schwer damit, hier die Fehler allein bei B04 oder der Stadt zu sehen.

Abgesehen davon: Die Choreo wird abgesegnet, das Teil ist entrollt und die Attentäter von außerhalb schießen ihre Signalraketen auf das ausgebreitete Tuch ... und es ist vielleicht wirklich so, dass das Ding bei Kontakt mit hoher Luftfeuchtigkeit etc. nicht mehr imprägniert ist und in Flammen aufgeht. Dann diskutieren wir hier über was ganz anderes. Und da bin ich persönlich froh, dass es dazu nicht gekommen ist.

Beim Hausbau: Entwurf, Bauantrag, erteilte Genehmigung, Baubeginnsanzeige, Baufertigstellungsanzeige, Endabnahme. Oder?

Wenn die Genehmigung natürlich vorher vorlag, dann müssten die Auflagen da doch formuliert sein und dann gäbe es doch einen Schadensersatzanspruch, oder?
"Am liebsten haben wir den Ball. ... Ab und zu ein Tor ..."


W11 - 3. Liga: Gikiewicz, Nicolas - Otavio; Schlotterbeck, N.; Rekik; Kimmich; Schulz - Zulj; Kramer; Strobl; Löwen; Havertz; Philippp; Witsel - Alario; Eggestein, J.; Ibisevic

15,349

Tuesday, January 31st 2017, 8:42am

Quoted

NK12

Der Verein sanktioniert und bestraft, verhängt immer härtere und rigidere Strafen. Einige Ultras reagieren gleichzeitig immer kompromissloser und versuchen zu zeigen, dass sie sich nichts verbieten lassen.


Tja...
Was war zuerst da?
Die Henne oder das Ei?


Falsche Frage. Genau das bringt uns alle bei der Problemlösung nicht weiter. Völlig egal, wer diese Frage wie beantworten würde.
Das ist mit absoluter Sicherheit die richtige Einstellung! Aber warum beginnt ihr in eurer Stellungnahme schon im 5 Abschnitt mit "Schon seit der Auswärtstour in Paris 2014...." und kaut die Vergangenheit nochmal durch? Ich finde es sehr gut, dass es eine klare Distanzierung von den Vorfällen am Samstag gab! Warum lasst ihr dieses starke Statement nicht für sich stehen und bietet Gesprächsbereitschaft an, ohne zum wiederholten Male in der Öffentlichkeit schmutzige Wäsche zu waschen? Was soll das bringen?
Double-Derby-Sieger: 1951/52, 1954/55, 2005/06, 2008/09
Triple-Derby-Sieger: 2001/02

15,350

Tuesday, January 31st 2017, 8:47am

Quoted

Quoted

NK12

Der Verein sanktioniert und bestraft, verhängt immer härtere und rigidere Strafen. Einige Ultras reagieren gleichzeitig immer kompromissloser und versuchen zu zeigen, dass sie sich nichts verbieten lassen.


Tja...
Was war zuerst da?
Die Henne oder das Ei?


Falsche Frage. Genau das bringt uns alle bei der Problemlösung nicht weiter. Völlig egal, wer diese Frage wie beantworten würde.
Das ist mit absoluter Sicherheit die richtige Einstellung! Aber warum beginnt ihr in eurer Stellungnahme schon im 5 Abschnitt mit "Schon seit der Auswärtstour in Paris 2014...." und kaut die Vergangenheit nochmal durch? Ich finde es sehr gut, dass es eine klare Distanzierung von den Vorfällen am Samstag gab! Warum lasst ihr dieses starke Statement nicht für sich stehen und bietet Gesprächsbereitschaft an, ohne zum wiederholten Male in der Öffentlichkeit schmutzige Wäsche zu waschen? Was soll das bringen?


Ich bin mir ziemlich sicher, dass das der Kompromiss ist um als Dachverband auch UL nicht nur "vor den Kopf zu stoßen".
Klar verwässert es das Statement dann in der Gesamtansicht. Ich für meinen Teil kann damit aber leben.



Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Unsere Ahnen sah'n Legenden, schon vor über hundert Jahr'n.
Seitdem schreiben wir Geschichte, Schwarz und Rot ein Leben lang.

15,351

Tuesday, January 31st 2017, 9:09am

Das Thema Paris als "muss ja auch mal gut sein" können nur Leute die damals nicht anwesend waren.
Der damalige Tag ist für mich auch heute, Jahre später ein absoluter Skandal und weiterhin ist es völlig inakzeptabel wie der Verein reagiert hat (bzw. nicht).

Zu der Pyro am Samstag:

Es sollte anscheinend ein Zeichen gesetzt werden
Nur....hätte es dafür gleich die volle Kapelle benötigt?!
Drohnen?! Böller?! Feuerwerk?!

Eine Reihe Bengalos am Zaun, in der Hand gehalten und im Anschlus entsorgt hätte es doch auch getan und die Message wäre auch rüber gekommen.
Man hätte dann auch wenigstens mal berechtigt argumentieren können, dass bei richtigem Einsatz von Pyro keine Gefahr besteht.
Das hat man sich sicherlich nun auf Ewigkeiten verbaut.

Umlegung der Geldstrafe bzw eventuell Verbot bestimmer Gruppierungen über das Hausrecht darf nach dieser Einlage keinen wundern.

15,352

Tuesday, January 31st 2017, 9:42am

Das Thema Paris als "muss ja auch mal gut sein" können nur Leute die damals nicht anwesend waren.
Der damalige Tag ist für mich auch heute, Jahre später ein absoluter Skandal und weiterhin ist es völlig inakzeptabel wie der Verein reagiert hat (bzw. nicht).
Kann ich verstehen. Es hilft trotzdem nicht weiter, denn auch die "Gegenseite" hat sicher diverse einschneidende Erlebnisse, die sie als absoluten Skandal empfindet. Wenn man sich die gegenseitig immer wieder unter die Nase reibt, kann man das zwar tun, aber dann nun mal auch nicht wirklich ernsthaft erwarten, dass sich irgendetwas etwas ändert.

Eine Leverkusener Ultragruppe wollte beim Spiel gegen Hertha ihr 10-jähriges Bestehen mit einer Choreo feiern. Diese Choreo wurde seitens Bayer 04 erlaubt und genehmigt. Wenige Tage vor dem Match gab es dann laut Bayer 04 Ungereimtheiten bei den B1-Zertifikaten. Daraufhin wurde der Gruppe mitgeteilt, dass man am Sonntag vor dem Spiel gegen Berlin einen "Feuertest" durchführen wolle. Dies ist keine gängige Praxis vor Choreos. Dies wurde aber seitens der Gruppe selbstverständlich akzeptiert. Die Choreo entsprach nach diesem Test nicht den Vorgaben und wurde seitens Bayer 04 verboten.
Ganz offenbar lag man ja nicht so falsch, als man auf "Ungereimheiten mit B1-Zertifikaten" stiess. Dass die Gruppe diese erste Absage akzeptierte, scheint aber nicht bis in die Kurve durchgedrungen zu sein. Die akzeptierte das offenbar nicht, sah wohl die Verantwortung beim Verein und strafte Verein und Mannschaft mit "Stimmungsboykott". Vollkommen zu unrecht, wenn man deine Beschreibung so liest.
Bereits nach dem Verbot informierte sich die Gruppe, wie man die Choreo bis zum nächsten Sonntag "feuerfest" machen könnte. Es wurde ein zertifiziertes B1-Brandschutzmittel bestellt. Dieses ist dafür da, um einen normalen Polyesterstoff nachträglich zu einem B1-Stoff zu machen. Das Mittel ist zertifiziert und enthielt alle nötigen Zertifikate. Die Choreo wurde damit am Freitag Vormittag imprägniert. Am Abend, als die Choreo bereits abgesagt und verboten war ___ und zwar durch den Verein Bayer 04 Leverkusen, der auf Empfehlung/Hinweis der Stadt so handelte ___ wurde die Choreo getestet und sie entsprach absolut den Vorgaben. Da ist auch das besagte Facebook-Video entstanden. Die Choreo reagierte auf keinerlei Versuche sie zu entflammen. Am nächsten Morgen wurde das Ganze nochmal getestet, und es passierte wieder nichts.

Jetzt können sich Experten der Feuerwehr usw. hinstellen und sagen, dass das Brandschutzmittel nicht geeignet war usw. und sofort. Fakt ist: Die Choreo entsprach nach der Imprägnierung den Vorgaben. Bayer 04 HÄTTE___ diese Choreo durchwinken können, wenn der Verein Eier in der Hose gehabt hätte und sich Mal hinter seine Fans gestellt hätte. Aber das war halt auch nicht zu erwarten, nachdem man weder das Stadionverbot fürs Zaun besteigen gegen einen Vorsänger aufhob, noch die lächerlichen Stadionverbote für das Stelze-Banner zurücknahm. Bayer 04 ist einfach ein fandfeindlicher Verein. Kundenfreundlich (wobei selbst das angezweifelt werden könnte), aber FANFEINDLICH.
Man kann ja auf Vereinsseite Eier haben, aber dennoch nicht in der Lage sein, eine Auflage der Stadt zu ignorieren. Verstösst man als Betreiber trotz ausdrücklichen Verbots gegen Brandschutzauflagen, erlischt sehr schnell auch mal die Betriebserlaubnis. Auch wenn ich den Frust und Ärger verstehen kann - ich halte es daher für sehr realitätsfern, hier den Schwarzen Peter dem Verein zuzuschieben!

Und was das Votum der Stadt angeht, da wäre es ja hilfreich zu wissen, welches Zeug genau ihr verwendet habt, um nachzuimprägnieren. Gilt dessen Zertifizierung auch für die Nutzung im Aussenbereich, bei u.U. nasser Witterung? Darauf wird es Stadt ja vermutlich angekommen sein und nicht unbedingt auf euren Test im Trockenen.

Zum Aufheben des Stadionverbots gegen den Vorsänger: Aus der NK12-Stellungnahme vom 21.1. geht doch recht deutlich hervor, wer der Verursacher dieses Verbots ist. Das war offenbar nicht Bayer 04. Wenn man nun fordert, der Verein hätte diese Verbote aufheben sollen, geht das ja laut §7 der entsprechenden Richtlinien des DFB prinzipiell nur dann, wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen erfüllt sind und die Betroffenen auch den entsprechenden Antrag gestellt haben? Wenn ich den Wortlaut der NK12-Mitteilung richtig deute, ist das aber nicht der Fall. Ist es dann fair, dem Verein vorzuwerfen, er wäre hier nicht aktiv geworden?
Double-Derby-Sieger: 1951/52, 1954/55, 2005/06, 2008/09
Triple-Derby-Sieger: 2001/02

15,353

Tuesday, January 31st 2017, 9:44am

Bei aller Freude an der schönen Choreo: Ist es nicht normalerweise so, dass man zunächst mal plant, dann die Genehmigungen einholt und erst dann mit der Erstellung einer 3000€ teuren Choreo beginnt? Irgendwie tu ich mich schwer damit, hier die Fehler allein bei B04 oder der Stadt zu sehen.

Die Choreo wurde bereits Anfang Dezember angefragt und genehmigt. Nach Materialeingang wurden alle erforderlichen Unterlagen zum Material bei Bayer 04 eingereicht woraufhin kein negatives Feedback laut geworden ist und man begann die Choreo auszuarbeiten.
Abgesehen davon: Die Choreo wird abgesegnet, das Teil ist entrollt und die Attentäter von außerhalb schießen ihre Signalraketen auf das ausgebreitete Tuch ... und es ist vielleicht wirklich so, dass das Ding bei Kontakt mit hoher Luftfeuchtigkeit etc. nicht mehr imprägniert ist und in Flammen aufgeht. Dann diskutieren wir hier über was ganz anderes. Und da bin ich persönlich froh, dass es dazu nicht gekommen ist.

Wie wir in den letzten Tagen gelernt haben, war die Pyroaktion eine Protestreaktion resultierend aus sämtlichen Vorkommnissen der letzten Monate - teilweise sogar Jahre, welche im Verbot einer bereits von Bayer 04 genehmigten Choreo mündeten. Kann man nachvollziehen oder eben auch nicht. Ich bin mir allerdings 100% sicher - nein, ich weiß -, dass bei problemloser Durchführung der Choreo nicht ein einziges Lichtlein im Block aufgeleuchtet wäre. Mögen viele jetzt sagen: "Ja ja ... würde ich im nachhinein auch sagen"; "das zu Behaupten ist ja jetzt leicht"; "War klar, dass diese Aussage kommt - glaubst du doch wohl selber nicht" - im Endeffekt mag jeder Glauben was er will und jeder hat seine eigene Meinung zu dem Thema. Ich hab auch keine Lust irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen. Ich kann dir nur versichern, dass die Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen getroffen sind.

Beim Hausbau: Entwurf, Bauantrag, erteilte Genehmigung, Baubeginnsanzeige, Baufertigstellungsanzeige, Endabnahme. Oder?

Wenn dem so ist? Ich habe noch nie ein Haus gebaut :D Aber es gab auch bei der Choreo einen Entwuf, der wurde abgesegnet. Der Verein wusst, dass die Choreo vorbereitet und hergestellt wird. Dazu muss man ja sagen, dass die Choreo schon für Dezember geplant war aber aufgrund fehlender Materialien bei der Lieferung verschoben werden musste. Es ist also nicht so, als hätte der Verein nicht genug Zeit gehabt sich diese Absage bzw. seine Einwände eher zu überlegen oder auszuformulieren respektive Tests durchzuführen. Eine Baufertigstellungsanzeige gab es in dem Sinne auch weil der Verein über den Fortschritt der Vorbereitungen im Bilde war. Allerdings habe ich, um bei deinem Beispiel zu bleiben, bisher nie erlebt dass ein Eigentümer seine Bude anzündet um zu schauen ob die Bauarbeiter auch einigermaßen feuerfest gebaut haben. Sicherlich ist das bei einem Haus etwas anderes als bei einer Großveranstaltung aber entweder ich habe einen Standard bezüglich Brandschutz oder eben nicht. Und wenn es einen Standard gibt muss der auch immer so durchgeführt werden und anstatt diesen nach Lust und Laune zu berücksichtigen.
Allgemein wird hier angeprangert, dass man zur fertigen Choreo geht und diese mit einem Feuerzeug anzündet. Diese Art und Weise des Tests gehört nicht zur gängigen Praxis was natürlich zum einen Unverständnis bei Betroffenen hervorruft und anhand des Werdeganges der Choreo auch Kalkül unterstellt werden könnte. Wenn man jetzt noch die Tatsache berücksichtigt, dass nach Fertigstellung der Choreo kurzzeitig Stimmen laut geworden sind, dass der verwendete Spruch auf den Spruchbändern doch nicht ganz im Sinne von Bayer 04 ist, man diesen aber nach eigener Aussage so stehen lassen will da ja schon alles fertig ist, dann kommt langsam aber sicher ein fader Beigeschmack auf. Dass der Feuerzeugtest an einem Spieltag dann wie eine Provokation wirkt bzw. man sich verarscht fühlt ist vielleicht nachvollziehbar. Wenn es diesbezüglich bedenken gab hätte man vorher mehr als genug Zeit gehabt diese aus dem Weg zu räumen - gesetzt dem Fall man formuliert die bedenken auch.

Wenn die Genehmigung natürlich vorher vorlag, dann müssten die Auflagen da doch formuliert sein und dann gäbe es doch einen Schadensersatzanspruch, oder?

Es ist ja nicht so, dass die Auflagen nicht bekannt sind. Weshalb man es auch hingenommen hat und die Choreo nachträglich imprägnieren wollte. Auch dafür hat man extra mit Bayer 04 Rücksprache gehalten und hinterfragt ob diese bei negativem Brandtest nach Bearbeitung mit dem Material genehmigt werden könnte. Schließlich kostet das Zeug zum imprägnieren auch wieder eine Stange Geld. Hierzu bekam man ein klares "Ja" unter der Voraussetzung, dass am Spieltag vor dem Aufbau noch einmal mit der Feuerwehr ein Test durchgeführt wird. Und statt dieses Choreo zu testen wird ein Schreiben der Stadt als Grund für eine Absage aufgeführt, welches zu einem Zeitpunkt formuliert wurde (das gibt sowohl das Datum auf dem Schriftstück her als auch die Tatsachenbehauptungen in dem Schriftstück) als lediglich klar war, dass das Material nicht den B1 Vorgaben entspricht. Kurz gesagt: Das Schriftstück wurde anhand des Kenntnissstandes formuliert welcher vorherrschte als der Brandtest erstmalig gegen Berlin durchgeführt wurde. Das aber seitdem eine Woche vergangen war, neue Erkenntnisse erlangt wurden und Maßnahmen getroffen wurden spielte offenbar keine Rolle und so kam es noch nicht mal zu einem weiteren vorab zugesicherten Test. Auch hier kann man wieder sagen: Wenn die Stadt sich einmischt sind Bayer 04 die Hände gebunden. Ich persönlich habe allerdings noch nie gehört, dass sich die Stadt in die Veranstaltung eines Dritten einmischt und diesem eine Entscheidung abnimmt. Mag sein, dass das gängige Praxis ist, das weiß ich nicht. Allerdings klingt das für mich schwer danach als hätte man bei der Stadt Unterstützung gesucht und bekommen um den schwarzen Peter nicht alleine tragen zu müssen.
Normalerweise obliegt die Entscheidung dem Veranstalter bzw. demjenigen der den Kopf hinhält wenn etwas passiert was an dieser Stelle Hr. Rehm gewesen wäre. Dieser hatte einem erneuten Brandtest, am Dienstag glaube ich, zugestimmt. Und Freitag ist auf einmal alles ganz anders? Mh... naja

15,354

Tuesday, January 31st 2017, 9:58am

1. Ja, die Zertifikate wurden natürlich an Bayer 04 weitergegeben, nur ist denen diese "Ungereimtheit" halt erst wenige Tage vor dem Spiel augefallen - genau genommen nämlich zwei Tage davor. Da lag der Fehler auch weder bei der Gruppe, noch bei Bayer 04, sondern beim Lieferanten, wenn die da Mist bauen.

Was die Reaktion vieler anging: Keinem wurde es verboten zu singen. Niemand wurde gezwungen die Schnauze zu halten. An diesem Tag hat UL nur auf einen organisierten Support durch einen Vorsänger sowie auf Zaunfahnen verzichtet. Nachdem was die letzten Wochen an Repressalien reinkam für Hauenstein und das Mega-Stelze-Banner, gepaart mit diesem i-Tüpfelchen der kurzfristig abgesagten Choreo, ist das das gute Recht gewesen. Abgesehen davon: Wie gesagt, 5.800 andere Leute in der NK hätten Vollgas geben können und selbst ein Teil der Leute von UL haben bei Liedern mitgesungen. Also lassen wir die Kirche Mal im Dorf.

2. Sowohl das Produkt der Imprägnierung als auch die besagten Zertifikate dessen, dass damit Stoff nachträglich B1-brandsicher wird, lagen Bayer 04 Mitte der Woche vor und wurden so auch "abgenickt". Die Absage kam dann erst Freitag.

3. Wie gesagt: Selbst der Brandschutzexperte von Bayer 04 war mehr als nur positiv.

4. Die Blockfahne hat am Samstag Morgen bei erneuten Test wieder negativ auf ein Entflammen reagiert. Die Gruppe hat Bayer 04 sogar angeboten, kurz vor Anpfiff nochmal einen "Feuertest" durchzuführen, um zu 100% zu gewährleisten, dass die Blockfahne sicher ist. Das Argument "bei Nässe und Kälte" ist damit hinfällig, weil die Blockfahne über Nacht in einer sehr kalt-feuchten Halle lag.

15,355

Tuesday, January 31st 2017, 10:08am

4. Die Blockfahne hat am Samstag Morgen bei erneuten Test wieder negativ auf ein Entflammen reagiert.
Auf ein Feuerzeug vielleicht, aber wie sagte Sprink doch nach dem Spiel zum Kölner Stadt-Anzeiger: „Damit haben Teile der Ultras bewiesen, dass unser Standpunkt richtig war. Ein entzündliches Banner in der Nähe solcher Pyrotechnik ist gefährlich.“

15,356

Tuesday, January 31st 2017, 10:13am

@chwdp
Zu 1) Ich lass die Kirche im Dorf: So ziemlich jeder im Stadion, der sich gegen Gladbach nicht gerührt hat, führte die abgesagte Choreo als Grund an. Da ist die Frage ja schon durchaus berechtigt, wie das sein kann, wenn die organisierende Gruppe das eigentlich ja durchaus akzeptiert hatte. Meine Interpretation: Da versuchten bestimmte Gruppen durch Fehlinofs gezielt Stimmung zu machen. Und damit meine ich nicht zwingend, die die die Choreo organisieren wollte.
Zu 2)-4) Es hat ja keiner bestritten, dass Bayer 04 im Prinzip zufriedengestellt war. Wie auch, wenn der selbst gestellte Experte das so sah? Das geht ja auch aus der Aussage von Sprink hervor, oder? Die Absage wurde letztendlich ja durch die Haltung der Feuerwehr/bzw. der Stadt verursacht. Und über deren Votum hat sich der Verein trotz anderer Meinung nun mal nicht hinweggesetzt. Genau so war es übrigens auch beim Stadionausbau und dem Thema Material bei der Überdachung. Auch da hatte man Werks-oder Vereinsseitig ja eine andere Meinung, hat sich aber letztendlich gebeugt und die Auflagen erfüllt.

Kannst du uns noch verraten, womit der Stoff nachträglich imprägniert wurde?
Double-Derby-Sieger: 1951/52, 1954/55, 2005/06, 2008/09
Triple-Derby-Sieger: 2001/02

15,357

Tuesday, January 31st 2017, 10:29am

zu 1) natürlich war die Choreo der ausschlaggebende Faktor in dem Sinne, aber die anderen Dinge haben genauso mitreingespielt. Glaub es mir, oder glaub es mir nicht, mir ist das egal, ich kenne die Wahrheit. Aber hier bewusst falsche Informationspolitik vorzuwerfen, ist nicht richtig und entspricht nicht der Wahrheit. Nur reagierst du am Spieltag selber halt vielleicht nicht ganz so objektiv, wie einen Tag später. Das ist nunmal so. Wer sagt dir denn, dass dieser "Supportboykott" nicht intern aufgearbeitet wurde und als Fehler angesehen wurde. Die CHoreo wurde ja Samstag wieder verboten und es wurde trotzdem versucht 90Min Vollgas zu geben. Nach deiner Logik hätte man ja jetzt bei dem Grund der zweiten Absage umso mehr wieder boykottieren müssen. Also wie gesagt, mag sein, dass die erste Reaktion emotional war und der Boykott so nicht nachzuvollziehen war, ABER es wurde in dem Moment so entschieden und das sollte man einfach Mal respektieren.

zu 2-4) Sorry, aber wenn ich als Stadt etwas behaupte, dann gehe ich der ganzen Sache doch nach und verifziere meine Behauptungen. Da ist aber nichts passiert. Du musst es dir quasi so vorstellen: Bayer 04 gibt ein positives Signal, der Brandschutzexperte gibt ein positives Signal bei/nach der Imprägnierung und dann kommt die Stadt dazwischen ohne sich Infos einzuholen oder gar Mal vorbeizuschauen, um in einen Dialog zu treten. Stattdessen akzeptiert Bayer 04 das ohne Widerworte. Man hätte sich ja auch einfach mal auf die Seite der Fans stellen können und Pro Fanseite argumentieren können nach dem Motto "Leute, wir respektieren eure Entscheidung, aber schaut es euch doch zumindest Mal an..wir und unser Brandschutzexperte sind da doch positiv gestimmt."...stattdessen heißt es "Ok, alles klar, Choreo werden wir verbieten, wir können ab sofort rein gar nichts mehr machen". Mit Eier in der Hose meine ich nicht zwingen die Choreo durchwinken, sondern einfach Mal Pro Fanseite argumentieren und auch Partei ergreifen. Und bevor du mir jetzt damit kommst, dass ich doch gar nicht weiß, wie Bayer 04 argumentiert und gesprochen hat: Doch, weiß ich.


Das Produkt:

http://www.supporters-art.com/B1-Flammsc…-fuer-Polyester

Hier steht wie schon angedeutet, dass es gegen Wasser nicht zwingend beständig ist. Die Choreo wurde in einer Halle gelagert, in der es kalt war, vllt auch etwas feucht, aber eben nicht nass in Form als würde ich einen Eimer draufkippen. Die Choreo wurde mit der fast doppelten Menge imprägniert wie nötig. Die Choreo wäre bis zur Durchführung nirgendwo gewesen, wo es "nass" ist oder wo Wasser mit ihr in Berührung kommt.

Ganz ehrlich: Bei jedem B1-Stoff steht auch drin, dass nicht garantiert werden kann, dass der Stoff nicht brennt. Trotzdem wird und wurde er immer genehmigt. Wenn ich ne Fackel an eine Choreo halte, dann wären ALLE Choreos die je in Leverkusen gemacht worden sind, in Flammen aufgefangen als ist das Zitat von M. Sprink hinfällig bzw. nicht valide. Wer weiß denn schon, ob es bei einer genehmigten Choreo auch so eine Aktion gegeben hätte? Ich sage mal zu 99,9% nein...aber was weiß ich schon? :levz1

15,358

Tuesday, January 31st 2017, 10:37am

apropos, B1 ist auch nicht nicht entflammbar sondern SCHWERENTFLAMMBAR. Also brauchen wir jetzt hier nicht so zutun, als wäre B1-Stoff per se nicht brennbar. Das ist ja nicht der Fakt. Das o.g. Mittel hatte ein fast zwanzigseitiges Schreiben/Zertifikat eines Stuttgarter Institutes dabei. Also eine Rotze kann das dann nicht gewesen sein, zumal es ja auch sowohl Freitag Abend als auch Samstag Morgen gewirkt hat.
Wenn ich B1 Stoff mit Wasser durchnässe, hebt sich die Wirkung auch ggfs. auf.

15,359

Tuesday, January 31st 2017, 11:00am

@chwdp
ad 1) Klar respektiere ich das und kann es auch verstehen. Dennoch sehe ich es so, dass hier dieser Vorfall von best. Gruppierungen in der Situation gezielt für die eigenen Interessen genutzt wurde. Aber das ist natuerlich nur eine eigene ganz subjektive Meinung.

Ad 2)-4) OK, ich kann deine Position jetzt verstehen und auch nachvollziehen! Danke für die detaillierten Antworten!!
Double-Derby-Sieger: 1951/52, 1954/55, 2005/06, 2008/09
Triple-Derby-Sieger: 2001/02

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Tuesday, January 31st 2017, 1:44pm

Quoted

...Allerdings habe ich.... bisher nie erlebt dass ein Eigentümer seine Bude anzündet um zu schauen ob die Bauarbeiter auch einigermaßen feuerfest gebaut haben...


Bei dem ganzen Irrwitz, den es in der Welt so gibt, dürfte auch so was schon mal vorgekommen sein. :wacko:

Demnächst werden Rauchmelder in allen Wohnungen/Gebäuden in bestimmten (Wohn) Bereichen gesetzlich verbindlich vorgeschrieben. Das betrifft dann auch die kleinste Studentenbude in Pusemuckel. In größeren Wohneinheiten gibt es jetzt schon jährliche Prüfungen der Dinger. Der Prüfer schraubt den Deckel ab, pustet..alles ok! Völlig egal, ob der Raum genutzt wird oder auch nicht. Die Möglichkeit, dass einer ein Bett reinstellt und mit seiner Kippe einschläft, reicht.

Womöglich haben die Prüfer bei der Choreo auch den extrem ungünstigsten Fall einer Entflammung einbezogen? Ermessenssache, Tagesform, Einflussnahme ..who knows?

Wie auch immer, da kann man jetzt noch Monate drüber diskutieren. Essenziell für die Zukunft ist doch, ob es jetzt gelingt, mit einem Mediator die Gräben zwischen Vereinsführung und einem Teil der Fanszene so gut es geht zu schließen.

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