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Tuesday, April 16th 2013, 2:37pm

Da ging Ansteffs BigB Bashing wohl mächtig in die Hose...und im Sturm hat Heynckes nur dann rotiert, wenn es absolut nicht anders ging.In der Europa League hat Heynckes, wie auch unser derzeitiges Duo, die Spiele als Trainingsspiele genutzt und kräftig rotiert. Auch da sind wir am ersten ernstzunehmenden Gegner gescheitert.
Wir schlugen Juuuuuve,Baaarceloona und die Tüüürken sowieso...Liveeerpool und ManUnited, und in Glaaasgow war'n wir schon...

202

Tuesday, April 16th 2013, 2:39pm

Da ging Ansteffs BigB Bashing wohl mächtig in die Hose...und im Sturm hat Heynckes nur dann rotiert, wenn es absolut nicht anders ging.In der Europa League hat Heynckes, wie auch unser derzeitiges Duo, die Spiele als Trainingsspiele genutzt und kräftig rotiert. Auch da sind wir am ersten ernstzunehmenden Gegner gescheitert.



Genau das, wollte ich auch gerade sagen :D
Du bist für uns die beste Mannschaft auf der Welt, deine Fans sind immer bei dir...Wenn hier ein Spiel beginnt, gibt es nur einen der gewinnt ... Bayer 04!

203

Tuesday, April 16th 2013, 3:25pm

Ich bashe hier niemanden, sondern ich diskutiere. Und ich habe nun mal definitiv nicht geschrieben, dass Heynckes uns in der CL-gecoacht hat.

Der Ausdruck Rotation bezieht sich wohl kaum auf einen Wettbewerb, sondern Wettbewerbs-übergreifend auf die ganze Saison. Denn liefe immer nur Team B in der CL auf, würde man ja innerhalb der CL-Spiele nicht rotieren, wohl aber zwischen Ligaspielen und CL-Spielen. Daher kann ich mit "Rotation in der Champions League" auch nur wenig anfangen. Gemeint war vermutlich "Rotation in einer Saison mit Champions League Teilnahme". Die hat Don Jupp hier in der Tat leider nicht mitgemacht. Wohl aber eine EL-Saison, in der mächtig rotiert wurde.

Nun mag man zurecht kritisch anmerken, dass die EL-Gegner von minderem Format sind. Stimmt! Daher kann man diese Spiele mal ausklammern und sich nur die Ligaspiele der Saison 2010/11 betrachten. Auch dort hat Don Jupp damals regelmässig andere Spieler auf den Rasen geschickt, auch um die Mehrfachbelastung gering zu halten: Insgesamt haben in der Spielzeit 17 Spieler 17 oder mehr Ligaspiele gemacht! Eigentlich sogar 18, aber der Wechsel von Helmes in der Winterpause (er hatte damals schon 11 Spiele für uns auf dem Buckel) hat das verhindert. Aktuell werden maximal 13 Spieler am Saisonende so viele Ligaspiele auf dem Buckel haben. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied!

Nun mag BigB - jaja man kennt ihn - anmerken, dass das damals ja gar keine richtige Rotation gewesen wäre. Womöglich müssten noch mehr Spieler so häufig eingesetzt werden, damit man auch seinem kritischen Urteil genügt. Da verweise ich dann gerne auf die Spielstatistik der Bayern in dieser Saison. Laut BigB konnten die sich die Rotation in dieser Saison ja erlauben. Tatsächlich werden die Bayern am Ende dieser Saison wohl maximal 16 Spieler mit so vielen Ligaeinsätzen im Kader haben.

Also ist Rotation auch in Leverkusen möglich! Ich denke, dass auch mit dem aktuellen Kader eine etwas gleichmässigere Verteilung der Spielzeiten drin gewesen wäre. Die Trainer haben sich das evtl. noch nicht so getraut. Neben ein wenig mehr Vertrauen in die Bankspieler wird es im kommenden Jahr aber ganz sicher auch nötig sein, den Kader insg. zu vergrößern, damit wir gut über die Runden kommen.

Aktuell hielte ich eine Rotation übergigens für überflüssig. Nun sollen die Besten auch die Ernte einfahren, da es keine Doppel- oder Dreifachbelastung mehr gibt. Und um im Milik-Thread zu bleiben: Warum soll man einen Kieß in der Form seines Lebens gerade in den letzten 5 Saisonspielen schonen, solange es noch um die direkte CL-Quali geht? Nach den kommenden beiden Heimspielen kann man die Geschichte hoffentlich schon wesentlich entspannter angehen.
Double-Derby-Sieger: 1951/52, 1954/55, 2005/06, 2008/09
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This post has been edited 1 times, last edit by "Ansteff" (Apr 16th 2013, 3:32pm)


204

Tuesday, April 16th 2013, 3:27pm

Das ist doch Allerweltsgequatsche. Klar, dass wir als Nr 2-3 in der Gruppe landen. Da sind wir mit unserem Kader an den Grenzen. In der Euroleague stehen wir an 1-2. Da besteht die Chance vorzeitig durch zu sein und rotieren.
Die Bayern gehen üblicherweise als Nr. 1 in ihre CL-Gruppe.

Aber da einen gescheiterten BigB-Bashing-Versuch abzuleiten ist ja wohl ein wenig kindisch.
Und dann noch als Quasi-Fan geoutet. Jeder wie er will und vor allem kann.

CL-Gruppenphase zu überstehen ist für uns eine sehr schwere Aufgabe. Mit 50Mio Investitionen wäre es leichter, aber es bliebe nichts übrig von dem Einnahme-Zaster.
Einen auf die eigene Mannschaft meckernden Rüdiger Vollborn werden wir also im Fanblock nicht erleben? VOLLBORN: Nein! So etwas mache ich nicht!
Pyro--NEIN DANKE !! ANFEUERN statt ABFEUERN !!

205

Tuesday, April 16th 2013, 3:34pm

@Ansteff: Prophylaktische Rotation wird es bei uns wahrscheinlich nicht geben können. das haben wir bei den Ergenissen, gegen die vermeintlich schwächsten Teams in der Liga gesehen. Vielleicht im Pokal. Die restliche Rotation ergibt sich aus Verletzungen, Formkrisen, Sperren u.ä.

Oder man müsste deutlich aufrüsten, aber auch in entsprechender Qualität (also 10Mio pro Spieler ...) mehr als max 2 kann ich mir nicht vorstellen, selbst wenn wir einen dieser Qualität abgeben.
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206

Tuesday, April 16th 2013, 3:37pm

@ Ansteff:

Wir liegen da eigentlich gar nicht so weit auseinander. Natürlich ist eine CL-Saison bei uns nicht mit einer EL-Saison vergleichbar. Denn kein Trainer würde in der Champions League eine B-Elf auflaufen lassen. Ich glaube aber auch nicht daran, dass unser aktuelles Trainerduo in der Liga groß rotieren würde. Um bei diesem Threadthema zu bleiben: Sie würden sicherlich nicht in einem Ligaspiel mit Milik statt Kießling beginnen.

Kießling hat diese Saison fast alle Spiele gemacht, weil es zumindest auf dieser Position keine Rotation gab. Ob das nun an den schlechten Alternativen lag oder etwas anderen, keine Ahnung. Und wenn es auf einzelnen Positionen (ausgenommen der Torwartposition) schon keine Rotation gibt, dann ist es insgesamt für mich auch keine richtige Rotation.

Die Bayern dagegen können es sich auf jeder Positon leisten, auch in Liga- oder CL-Spielen mal eben den Ersatzmann reinzuschmeißen.

Der Vergleich mit Jupp Heynckes hat nicht gepasst, weil wir mit ihm eben nicht Champions League gespielt haben. In der EL sind wir unter ihm und auch unter dem aktuellen Trainerduo fast ausschließlich mit der B-Elf aufgelaufen.

Es wäre, zumindest hier in Leverkusen, neu, wenn ein Trainer zwischen Liga und Champions League großartig rotiert. Das können wir uns gar nicht leisten. Und deshalb sehe ich die Chancen auf Einsätze für Milik in der kommenden Saison nicht unbedingt besser als aktuell. Dafür müsste entweder Kießling ausfallen oder der Trainer wechseln.
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3. Platz WM 2018

207

Tuesday, April 16th 2013, 3:45pm

@Ansteff: Prophylaktische Rotation wird es bei uns wahrscheinlich nicht geben können. das haben wir bei den Ergenissen, gegen die vermeintlich schwächsten Teams in der Liga gesehen. Vielleicht im Pokal. Die restliche Rotation ergibt sich aus Verletzungen, Formkrisen, Sperren u.ä.

Oder man müsste deutlich aufrüsten, aber auch in entsprechender Qualität (also 10Mio pro Spieler ...) mehr als max 2 kann ich mir nicht vorstellen, selbst wenn wir einen dieser Qualität abgeben.

Geht nicht, gibt's nicht! Schalke gin gegen uns am Ende mit einem namens Max Meyer ins Rennen. In Freiburg stehen Spieler mit üpber 10 Einsätzen im Kader von denen ich noch ni etwas gehört habe. Auch die haben dazu beigetragen, 45 Punkte einzufahren. Und in Frankfurt, einer adnderen Mannschaft aus dem oberen Tabellendrittel, spielen Spieler wie Matmour, Lanig oder Schwegler (der hier fuer zu schlecht gehalten wurde) regelmässig. Man muss sich nur traen, die Spieler zu bringen. Irgendwie geht es dann schon.

Meiner Meinung nach hätten Spieler wie Kohr, Pusch oder Friedrich auch in der Liga durchaus öfter auflaufen können. Genauso wie Ortega oder Oczipka im letzten Jahr.
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208

Tuesday, April 16th 2013, 3:49pm

Du hast aber schon gesehen, wer bei Schalke am Wochenende alles gefehlt hat? Das war die halbe Startelf. Die hatten vier Amateure auf der Bank sitzen.

Quoted


Meiner Meinung nach hätten Spieler wie Kohr, Pusch oder Friedrich auch
in der Liga durchaus öfter auflaufen können. Genauso wie Ortega oder
Oczipka im letzten Jahr.
Sind sie aber nicht. Weil es personell nicht notwendig war und Lewandowski/Hyypiä nicht rotieren in der Liga. Jedenfalls nicht zum Zweck der Schonung.
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209

Tuesday, April 16th 2013, 3:49pm

@ BigB
Der Vergleich mit Jupp Heynckes hat nicht gepasst, weil wir mit ihm eben nicht Champions League gespielt haben. In der EL sind wir unter ihm und auch unter dem aktuellen Trainerduo fast ausschließlich mit der B-Elf aufgelaufen.

Genau das sehe ich anders, denn er hat ja ungeachtet der Tasache, dass in der Saison EL gespielt wurde in der Bundesliga viele verschiedene Spieler gebracht. Also stark rotiert. Da hätte er es sich dann natürlich auch erlauben können, mit dem Stamm in der CL fast durchzuspielen. Gerade diesen Aspekt fand ich unter Heynckes sehr positiv!
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210

Tuesday, April 16th 2013, 4:00pm

Du hast aber schon gesehen, wer bei Schalke am Wochenende alles gefehlt hat? Das war die halbe Startelf. Die hatten vier Amateure auf der Bank sitzen.

Quoted


Meiner Meinung nach hätten Spieler wie Kohr, Pusch oder Friedrich auch
in der Liga durchaus öfter auflaufen können. Genauso wie Ortega oder
Oczipka im letzten Jahr.
Sind sie aber nicht. Weil es personell nicht notwendig war und Lewandowski/Hyypiä nicht rotieren in der Liga. Jedenfalls nicht zum Zweck der Schonung.

??? Was willst du mir damit mitteilen?
Hier wurde geschrieben, dass Prophylaktische Rotation bei uns nicht funktionieren könnte und ich habe diese Besipiele genannt. Dort geht es ja auch. Mit Spielern, die ich nicht für besser halte kommen diese Teams im oberen Tabellendrittel ja auch über die Runden. Das sollte als Beispiel reichen - die Gründe für die Personalpolitik sind mir da dann erst mal egal.

Und ob Lewandowski/Hyypiä entweder gemeinsam oder alleine die Dinge im kommenden Jahr nicht ein wenig anders sehen und angehen, bleibt noch abzuwarten. Ich halte jeden der beiden für lernfähig und kann es durchaus nachvollziehen, dass sie in dieser ersten "echten" Saison den eher konservativen Weg gewählt haben. Mit mehr Alternativen durch einen größeren Kader wird ihnen das Wechseln in der kommenden Saison heffentlich auch leichter fallen.
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211

Tuesday, April 16th 2013, 4:01pm

Genau das sehe ich anders, denn er hat ja ungeachtet der Tasache, dass in der Saison EL gespielt wurde in der Bundesliga viele verschiedene Spieler gebracht. Also stark rotiert. Da hätte er es sich dann natürlich auch erlauben können, mit dem Stamm in der CL fast durchzuspielen. Gerade diesen Aspekt fand ich unter Heynckes sehr positiv!
Auch Heynckes hatte seine Stammelf. Er hatte aber auch einen insgesamt ausgeglicheneren Kader als wie ihn jetzt hatten. Da gab es zum Beispiel Alternativen für Stefan Kießling im Sturm (sogar zwei), die er dann auch regelmäßig gebracht hat. Du hast also Recht, dass Heynckes mehr gewechselt hat als unser aktuelles Trainerduo. Ob man das jetzt als Rotation bezeichnen kann, darüber kann man streiten. Hängt eben auch von der Definition des Wortes an. Für mich ist es nur eine richtige Rotation, wenn sie jeden Spieler (bis auf den Torhüter) betrifft.
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212

Tuesday, April 16th 2013, 4:07pm

@Ansteff: Prophylaktische Rotation wird es bei uns wahrscheinlich nicht geben können. das haben wir bei den Ergenissen, gegen die vermeintlich schwächsten Teams in der Liga gesehen. Vielleicht im Pokal. Die restliche Rotation ergibt sich aus Verletzungen, Formkrisen, Sperren u.ä.

Oder man müsste deutlich aufrüsten, aber auch in entsprechender Qualität (also 10Mio pro Spieler ...) mehr als max 2 kann ich mir nicht vorstellen, selbst wenn wir einen dieser Qualität abgeben.

Geht nicht, gibt's nicht! Schalke gin gegen uns am Ende mit einem namens Max Meyer ins Rennen. In Freiburg stehen Spieler mit üpber 10 Einsätzen im Kader von denen ich noch ni etwas gehört habe. Auch die haben dazu beigetragen, 45 Punkte einzufahren. Und in Frankfurt, einer adnderen Mannschaft aus dem oberen Tabellendrittel, spielen Spieler wie Matmour, Lanig oder Schwegler (der hier fuer zu schlecht gehalten wurde) regelmässig. Man muss sich nur traen, die Spieler zu bringen. Irgendwie geht es dann schon.

Meiner Meinung nach hätten Spieler wie Kohr, Pusch oder Friedrich auch in der Liga durchaus öfter auflaufen können. Genauso wie Ortega oder Oczipka im letzten Jahr.


Das mit dem irgendwie muss man relativieren. Ich gehe davon aus, dass die Trainer die jeweils beste Mannschaft auf den Platz schicken, auch wenn da mal einer dabei ist, den WIR nicht kennen.
Wenn das die beste Mannschaft ist, dann läuft sie ein.
Nur Bayern kann sich erlauben, aktuell! bessere Spieler auf der Bank zu lassen.
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213

Tuesday, April 16th 2013, 4:07pm

Ob man das jetzt als Rotation bezeichnen kann, darüber kann man streiten. Hängt eben auch von der Definition des Wortes an. Für mich ist es nur eine richtige Rotation, wenn sie jeden Spieler (bis auf den Torhüter) betrifft.
Als ob ich es nicht geahnt hätte. Dann zeig mir ein Team bei dem die Personalpolitik deiner Auffassung von Rotation entspricht. Bayern 2007/08 unter Hitzfeld, dem Urvater der Rotation? Nö: 16 Spieler mit 17 oder mehr Einsätzen. Bayern in der CL-Sieger Saison 2002/03? Nö: 14 Spieler mit 17 oder mehr Ligaeinsätzen.
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214

Tuesday, April 16th 2013, 4:09pm

Hier wurde geschrieben, dass Prophylaktische Rotation bei uns nicht funktionieren könnte und ich habe diese Besipiele genannt. Dort geht es ja auch. Mit Spielern, die ich nicht für besser halte kommen diese Teams im oberen Tabellendrittel ja auch über die Runden. Das sollte als Beispiel reichen - die Gründe für die Personalpolitik sind mir da dann erst mal egal.

Und ob Lewandowski/Hyypiä entweder gemeinsam oder alleine die Dinge im kommenden Jahr nicht ein wenig anders sehen und angehen, bleibt noch abzuwarten. Ich halte jeden der beiden für lernfähig und kann es durchaus nachvollziehen, dass sie in dieser ersten "echten" Saison den eher konservativen Weg gewählt haben. Mit mehr Alternativen durch einen größeren Kader wird ihnen das Wechseln in der kommenden Saison heffentlich auch leichter fallen.
Na dann sind wir uns doch einig. Für eine richtige Rotation zur kommenden Saison braucht es 1. mehr Mut bei den Trainern und 2. einen Kader, der das auch hergibt. Du hast ja Freiburg als Beispiel genannt. Da sind die Talente aus der zweiten Reihe tatsächlich genauso gut wie die aus der ersten.
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215

Tuesday, April 16th 2013, 4:11pm

Macht doch einen Thread mit dem Namen ''Rotation - Möglich oder nicht?'' auf...
Hier gehts um einen 19 jährigen Stürmer, der gerade mal seit knapp 4 Monaten in Deutschland lebt.
„Mailand oder Madrid - Hauptsache Italien!“ (Andreas Möller)

216

Tuesday, April 16th 2013, 4:11pm

Als ob ich es nicht geahnt hätte. Dann zeig mir ein Team bei dem die Personalpolitik deiner Auffassung von Rotation entspricht. Bayern 2007/08 unter Hitzfeld, dem Urvater der Rotation? Nö: 16 Spieler mit 17 oder mehr Einsätzen. Bayern in der CL-Sieger Saison 2002/03? Nö: 14 Spieler mit 17 oder mehr Ligaeinsätzen.
Die Bayern in dieser Saison. Und dafür brauche ich keine Zahlen um zu sehen, dass da rotiert wird. Wenn man Pizarro, Gomez und Mandzukic im Angebot für eine einzige Position hat, dann ist das auch kein Problem. Und das gilt dort für jede Position. Die Einsatzzahl allein ist da auch nicht aussagekräftig, weil es um Einsätze von Beginn an geht, nicht nur Einwechslungen.

@ Timo1810: Um den geht es ja auch. Also um seine Chancen auf Einsätze.
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217

Tuesday, April 16th 2013, 4:15pm

Quoted

Die Bayern in dieser Saison. Und dafür brauche ich keine Zahlen um zu sehen, dass da rotiert wird. Wenn man Pizarro, Gomez und Mandzukic im Angebot für eine einzige Position hat, dann ist das auch kein Problem. Und das gilt dort für jede Position.

fairerweise muss man aber sagen, dass Bayern auch erst rotiert seitdem sie praktisch Meister sind und es um nichts mehr geht. Oder wie viele Einsätze hatten Pizarro, Rafinha oder Tymostchuk etwa in der Hinrunde ?
w11 Liga1 2017/2018: Schwolow, Gikiewicz - Anton, Stark, Kempf, Callsen-Bracker, Akpoguma - Demirbay, Bentaleb, Schmid, Brandt, Robben, Jatta - Wagner, De Blasis, Onisiwo, Hrgota

218

Tuesday, April 16th 2013, 4:16pm

Das mit dem irgendwie muss man relativieren. Ich gehe davon aus, dass die Trainer die jeweils beste Mannschaft auf den Platz schicken, auch wenn da mal einer dabei ist, den WIR nicht kennen.
Wenn das die beste Mannschaft ist, dann läuft sie ein.
In der aktuellen Phase der Saison sicherlich. Aber in den dicht gedrängten Wochen vor der Winterpause sollten die Trainer besser auch ab und an mal nur den Zweitbesten auf einer Position einsetzen, damit der Beste nicht überspielt wird und sich durch Überbelastung sogar möglicherweise verletzt.

Um im Thread zu belieben: Mit Milik würden wir am Wochenende vielleicht mit 80%iger Wahrscheinlichkeit gewinnen. Mit Kieß sind es evtl. 85%. Aktuell nimmt man dann sicher die 85% Option aber in der Mitte von 3 aufeinanderfolgenden englischen Wochen müssten es einfach auch mal die 80% tun. Meiner Meinung nach ist es auch wichtig, den Reservespielern so zu signalisieren, dass es sich lohnt, wenn man sich im Training reinhängt.
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219

Tuesday, April 16th 2013, 4:24pm

Um im Thread zu belieben: Mit Milik würden wir am Wochenende vielleicht mit 80%iger Wahrscheinlichkeit gewinnen. Mit Kieß sind es evtl. 85%. Aktuell nimmt man dann sicher die 85% Option aber in der Mitte von 3 aufeinanderfolgenden englischen Wochen müssten es einfach auch mal die 80% tun. Meiner Meinung nach ist es auch wichtig, den Reservespielern so zu signalisieren, dass es sich lohnt, wenn man sich im Training reinhängt.


Soll der Trainer auf 5% verzichten, wenn es um 20 Mio geht? Nur am Rande: Stell dir vor wir verlieren - was dann wohl los ist?
Die Reservespieler erhalten ihre Signale, wenn sie auf der Bank sitzen dürfen bzw. auch mal eingesetzt werden. Mehr ist da nicht drin.
Dazu geht es um zu viel. Und das wissen sie und sie können sich täglich im Training aufdrängen.

Und wass Milik angeht: Ich bezweifle, dass er aufläuft, wenn Kieß mal fehlen sollte. Da wird sicher intern irgendwie umgestellt und Milik sitzt zunächst auf der Bank.
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220

Tuesday, April 16th 2013, 4:27pm

Na dann sind wir uns doch einig. Für eine richtige Rotation zur kommenden Saison braucht es 1. mehr Mut bei den Trainern und 2. einen Kader, der das auch hergibt. Du hast ja Freiburg als Beispiel genannt. Da sind die Talente aus der zweiten Reihe tatsächlich genauso gut wie die aus der ersten.
Kann man so sehen. Aber wenn die gut genug für ein Team im ersten Tabellendrittel sind, dann sind es Kohr, Pusch oder Friedrich und auch Milik oder eben Ortega und Oczipka im letzten Jahr auch. Die sind doch nicht schlechter als die zweite Garde von Freiburg! Und unsere Nachwuchsspieler sind es auch nicht!
]Die Bayern in dieser Saison. Und dafür brauche ich keine Zahlen um zu sehen, dass da rotiert wird.


http://www.kicker.de/news/fussball/bunde…n-14/kader.html
http://www.kicker.de/news/fussball/bunde…en-9/kader.html

Die Unterschiede, die du da beschreibst erschliessen sich mir nicht. Für mich sind das beides gute Beispiele für eine erfolgreiche Rotation. Einmal führte sie zum Vizemeistertitel und in diesem Jahr zum Titel. Und ob da dann in einem Beispiel 5% mehr oder weniger rotiert wurde, ist meiner Meinung nach völlig uunerheblich...

Und um die Diskussion zumindest für mich abzuschliessen. Rotation geht auch in Leverkusen. Heynckes hat es gezeigt (und darum brachte ich das Beispiel). Man muss es i) nur wollen und dabei dann auch mal etwas riskieren und ja, ii) der aktuell Kader sollte dafür auch noch vergrößert werden. Aber die Massnahme ii) wird ohne die Grundbereitschaft i) nicht dazu führen, dass mehr gewechselt wird.
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