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12,181

Tuesday, August 28th 2012, 10:40am

Was bleibt, ist die Erkenntnis das solche Vollpfosten wie Völler, Hyppiä oder ein erfahrener Trainer wie Lewandowski im Vergleich zu euch Koryphäen einfach keine Ahnung haben. Und die sind täglich beim Team, während ihr eure glasklaren Analysen ja auf Fernsehbildern und dürren Zeitungsinterviews stützen müsst. Schon erstaunlich, was ihr unter diesen widrigen Bedingungen dennoch zu leisten vermögt! Letztendlich wird der Verein von Dilettanten gelenkt während wir hier im Forum die wahren Fussballstrategen damit beschäftigen, das dumme Volk aufzuklären. Wahnsinn! :LEV9
Hmm, das klang bei dir letzte Saison unter Dutt aber noch ganz anders.
3. Platz Saison 2017/18 Liga 1
3. Platz WM 2018

12,182

Tuesday, August 28th 2012, 10:45am

Ernsthaft: *gerade*, weil bei uns so viele nominelle Fachleute arbeiten, wundert man sich doch über gewisse Dinge. Über gewisse Entscheidungen. Und Planungen. Vor allem über solche, die sich hier wunderbar in Kontinuitäten einordnen lassen und vor allem einen großen gemeinsamen Nenner haben - Erfolglosigkeit.
...
Warum knüpft man nicht stattdessen an die erfolgreichste Phase dieser Mannschaft an, an die Jahre unter Heynckes? Die sich auszeichneten durch eine kompakte Taktik, durch eine nicht mehr ganz so blutjunge Mannschaft, durch Spielmacher im Mittelfeld (Kroos, Vidal, Augusto), durch einen erfahrenen Trainer? Warum hat man nicht versucht, die vorhandenen Fehler dieses Systems - gewisses Phlegma, etwas zu hoher Defensivanteil - zu korrigieren und ansonsten auf dem Vorhandenen aufzubauen? Nein, junger Trainer, Kader trotz CL-Teilnahme nicht verstärken, Taktik alles neu - bla, passt schon. Resultate bekannt. Und daraus gezogene Lehren? Noch jüngere Trainer, noch unerfahrenere Mannschaft, noch neuere Taktik.
Na, das sagte ich doch: Letztendlich wird der Verein von Dilettanten gelenkt während wir hier im Forum die wahren Fussballstrategen damit beschäftigen, das dumme Volk aufzuklären.

Und wenn man bedenkt, dass das hier alles ohne praktische Erfahrungen und ohne direkten Umgang mit den Spielern theoretisch erarbeitet werden muss, losgelöst von allen finanziellen und vertraglichen Grundlagen und ohne Input vom geschätzten Beirat oder Großsponsor - dann sind das schon wirkliche literarische Großtaten die hier von dem ein oder anderen vollbracht werden! Und das schon nach dem ersten Spieltag und zwar ohne wie ein Völler oder Hyppiä vom Verein die Möglichkeit bekommen zu haben, den Saisonauftakt live im Stadion zu sehen!

Schämen sollen sie sich, unsere großkopferten Vereinslenker und Trainer!

12,183

Tuesday, August 28th 2012, 10:47am

@ Neuville1904

Wer sagt denn, dass beim Bayer die Probleme nicht erkannt worden sind? Es kann doch sein - und ich hoffe dieses auch - dass man gesehen hat, dass der Kader zu klein war, aber die Möglichkeiten nicht gegeben war, dieses auszugleichen. Die Problematik kann auch auf die Verteidigung übertragen werden. Hier sogar noch mit der Ergänzung, dass man im Verein durchaus die Problematik gesehen hat, in dieser Saison das Duo Wollscheid/ Toprak geplant war und man nicht das Geld in die Hand nehmen wollte um eine Lösung für ein Jahr zu finden.

Was wir sehen ist ja immer nur das Ergebnis des Handelns und der Überlegungen. Die Überlegungen selber kennen wir nicht.

12,184

Tuesday, August 28th 2012, 11:34am

@ Neuville1904

Wer sagt denn, dass beim Bayer die Probleme nicht erkannt worden sind? Es kann doch sein - und ich hoffe dieses auch - dass man gesehen hat, dass der Kader zu klein war, aber die Möglichkeiten nicht gegeben war, dieses auszugleichen. Die Problematik kann auch auf die Verteidigung übertragen werden. Hier sogar noch mit der Ergänzung, dass man im Verein durchaus die Problematik gesehen hat, in dieser Saison das Duo Wollscheid/ Toprak geplant war und man nicht das Geld in die Hand nehmen wollte um eine Lösung für ein Jahr zu finden.

Was wir sehen ist ja immer nur das Ergebnis des Handelns und der Überlegungen. Die Überlegungen selber kennen wir nicht.

Aber über die Ergebnisse wird man doch noch in so einem Forum kontrovers diskutieren dürfen.......
Ansonsten dürften sich ja nur die Aufsichsratsvorsitzenden äußern.........

12,185

Tuesday, August 28th 2012, 11:36am

klar, wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen. Mir ging es alleine darum gegen den Eindruck anzugehen, dass die Überlegungen in der GF gar nicht gemacht werden würden.

12,186

Tuesday, August 28th 2012, 11:45am

@ Neuville1904

Wer sagt denn, dass beim Bayer die Probleme nicht erkannt worden sind? Es kann doch sein - und ich hoffe dieses auch - dass man gesehen hat, dass der Kader zu klein war, aber die Möglichkeiten nicht gegeben war, dieses auszugleichen. Die Problematik kann auch auf die Verteidigung übertragen werden. Hier sogar noch mit der Ergänzung, dass man im Verein durchaus die Problematik gesehen hat, in dieser Saison das Duo Wollscheid/ Toprak geplant war und man nicht das Geld in die Hand nehmen wollte um eine Lösung für ein Jahr zu finden.

Was wir sehen ist ja immer nur das Ergebnis des Handelns und der Überlegungen. Die Überlegungen selber kennen wir nicht.
Ich denke da tatsächlich ganz ähnlich wie du: letztendlich muss das praktische Ergebnis, das wir sehen, Resultat von Sachzwängen sein. Denn natürlich werden einige Probleme, die der bildungslose Mob hier im Forum auszusprechen wagt, auch den hochbezahlten Fachleuten im Vorstand auffallen. Ob dann aber auch die Möglichkeitenz u Korrektur gegeben sind, ist ja immer Frage B.

Allerdings muss man auch unter diesen Auspizien gewisse Dinge kritisch hinterfragen. Warum zB in der Saison Dutt trotz CL-Einnahmen der Kader nicht umfassend verstärkt wurde. Warum in dieser Saison Talente für hohe Millionenbeträge geholt wurden, Talente wohlgemerkt, die dann nicht mal spielen. Auch hier wird sicherlich ein Konzept dahinter stecken, welches sich dem Laien nicht erschließt. Fatal nur, wenn dieses Konzept erneut nicht greifen sollte.


Ein Wort noch an Ansteff: Chef. Das hier ist wohl ein Diskussionsforum, wa? Da sind eigene Meinungen wohl erlaubt, oder nicht? Macht wenig Sinn, die Punkte des Gesprächspartners wiederholt zu ignorieren, um stattdessen Polemik auszubreiten. Vielleicht sollte man eher Argumente bringen und auf solche eingehen? - Direkter Versuch in diese Richtung: bist du mit den Entwicklungen zu Saisonbeginn vollkommen zufrieden?

12,187

Tuesday, August 28th 2012, 11:57am

Direkter Versuch in diese Richtung: bist du mit den Entwicklungen zu Saisonbeginn vollkommen zufrieden?
Au weia. Da möchte jemand tatsächlich Inhalte diskutieren und nicht nur gegen eine Spieler oder den ganzen Verein stänkern. Jetzt wird mir aber ganz anders :levz1

OK, um mich nicht immer zu wiederholen verweise ich auf meinen letzten Beitrag im Reinartz-Threat und Beitrag 177 im Threat "Trainergespann Lewandowski/Hyypiä".

This post has been edited 1 times, last edit by "Ansteff" (Aug 28th 2012, 12:46pm)


12,188

Tuesday, August 28th 2012, 1:01pm

Allerdings muss man auch unter diesen Auspizien gewisse Dinge kritisch hinterfragen. Warum zB in der Saison Dutt trotz CL-Einnahmen der Kader nicht umfassend verstärkt wurde. Warum in dieser Saison Talente für hohe Millionenbeträge geholt wurden, Talente wohlgemerkt, die dann nicht mal spielen. Auch hier wird sicherlich ein Konzept dahinter stecken, welches sich dem Laien nicht erschließt. Fatal nur, wenn dieses Konzept erneut nicht greifen sollte.


Ja sicher kann man das hinterfragen.
Aber es scheint auch so zu sein, das echte Verstärkungen für einen CL-Verein auch nicht für 5 Euro auf der Strasse zu finden sind.
Bayers langfristige Strategie ist immer für relativ kleines Geld Talente zu finden, die dann hier wachsen können und vielleicht in Saison 2 oder 3 einschlagen (s. Berbatov, Vidal, Bender usw).
Sebstverständlich ist auch ab und zu mal ein Flop dabei.

Fatal ist, wenn man absteigen würde und ein zig Millionen Schulden hätte, wie z.B. unser Nachbarklub oder der HSV, der alle guten Spieler für Geld verkauft hat wie Hans im Glück.
Gut dass wir Bender und Schürrle gehalten haben.

Das ist auch Strategie.
Aber wie schon gesagt wurde, das "neue" System hat was, muß nur noch schnellstens optimiert werden. (Wie damals, als viele Vereine große Probleme mit Einführung der Viererkette hatten).
Einen auf die eigene Mannschaft meckernden Rüdiger Vollborn werden wir also im Fanblock nicht erleben? VOLLBORN: Nein! So etwas mache ich nicht!
Pyro--NEIN DANKE !! ANFEUERN statt ABFEUERN !!

12,189

Tuesday, August 28th 2012, 1:41pm

Quoted

....Natürlich sind hier im Forum nur Amateure und Besserwisser ;) unterwegs. - Aber es ist doch schon recht bezeichnend, wenn selbst solche verkommenen Subjekte wie wir immer wieder auf Probleme und Fehler hinweisen, die sich hinterher als tatsächlich relevant erweisen - wie kommt es, dass unsere Experten, also, die richtigen jetzt, das nicht auch sehen?...

@Neuville1904
Gute Beiträge.

Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass auf W11 ne Menge Fans schreiben, die sich eher in Ausnahmefällen nur aufgrund von TV-Aufzeichnungen, Zeitungsartikeln o.ä. eine Meinung bilden. Im Laufe der Zeit kann man auch gut erkennen, wer nur rumsabbelt. Ich bin manchmal überrascht, was hier an ausgezeichneten Analysen zusammenkommt.

Da gibt es doch auch den Spruch "den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen". Ich verfolge im Theater oder in der Oper auch nicht die tägliche Arbeit des Indendanten oder des Regisseurs. Wenn mir deren Output nicht gefällt, gibt es halt ein lautes Buh oder herbe Kritik. Wem das hier alles zu unqualifiziert ist, hat z.B. die Möglichkeit, sich in entsprechenden Blogs mit einer Handvoll usern zu beschäftigen, die sich zurückhaltend sachkompetent und in wohlgesetzten Worten mit den Kickern beschäftigen. Von dem Facebook Driss habe ich keine Ahnung. So, genug OT.

This post has been edited 1 times, last edit by "portello" (Aug 28th 2012, 1:51pm)


12,190

Tuesday, August 28th 2012, 2:08pm

@Portello

Ich meine erkannt zu haben dass bei Erfolgen unserer Truppe ein anderes Klientel hier unterwegs ist als bei Niederlagen. Täusche ich mich da ? Jedenfalls ist die Reaktion auf die Nummer in Frankfurt schon recht extrem und m.E. völlig unangemessen.

12,191

Tuesday, August 28th 2012, 2:13pm

Was bleibt, ist die Erkenntnis das solche Vollpfosten wie Völler, Hyppiä oder ein erfahrener Trainer wie Lewandowski im Vergleich zu euch Koryphäen einfach keine Ahnung haben. Und die sind täglich beim Team, während ihr eure glasklaren Analysen ja auf Fernsehbildern und dürren Zeitungsinterviews stützen müsst.
Ich will es mal auf einen Punkt reduzieren: Wenn Schwaab am Samstag wieder RV spielt, trifft das Zitat vollkommen zu!

Wenn Carvajal "noch nicht so weit ist" (wie ich diese Formulierungshülse hasse), dann sollen sie in Gottes Namen Castro oder Bender (siehe N11) dort spielen lassen. Nie mehr Schwaab!
Für diese Erkenntnis muss ich nicht "nah am Team sein" oder die Jungs "täglich im Training sehen". Dazu braucht man keine zehn Jahre Jugendtrainererfahrung und auch keine zehn Jahre Spielpraxis als Abwehrchef in Liverpool. Da reicht es, das Spiel in Frankfurt auf einem alten SW-Röhrenfernseher mir Schnee im Bild gesehen zu haben.
Mein Allstar-Team: Vollborn, Jorghinho, Juan, Hörster, Heintze, Schneider, Vidal, Emerson, Schuster, Cha, Kirsten

12,192

Tuesday, August 28th 2012, 2:13pm

Quoted

Ich meine erkannt zu haben dass bei Erfolgen unserer Truppe ein anderes Klientel hier unterwegs ist als bei Niederlagen. Täusche ich mich da ? Jedenfalls ist die Reaktion auf die Nummer in Frankfurt schon recht extrem und m.E. völlig unangemessen.


Hmm..den Eindruck habe ich eigentlich nicht.

12,193

Tuesday, August 28th 2012, 2:22pm

Quoted

Wenn Carvajal "noch nicht so weit ist" (wie ich diese Formulierungshülse hasse), dann sollen sie in Gottes Namen Castro oder Bender (siehe N11) dort spielen lassen. Nie mehr Schwaab!
Für diese Erkenntnis muss ich nicht "nah am Team sein" oder die Jungs "täglich im Training sehen". Dazu braucht man keine zehn Jahre Jugendtrainererfahrung und auch keine zehn Jahre Spielpraxis als Abwehrchef in Liverpool. Da reicht es, das Spiel in Frankfurt auf einem alten SW-Röhrenfernseher mir Schnee im Bild gesehen zu haben.



Eigentlich schon. Wenn ich zunächst keine Aussicht sehe, die Abwehr irgendwie dicht zu bekommen, würde ich auch Castro oder Bender oder beide auf AV stellen. Da isses völlig wurscht , ob das deren Lieblingsposition ist. Wenn wir gegen eine zusammengewürfelte Truppe wie Frankfurt defensiv schon so schlecht aussehen (und ein erfahrener Trainer wie Veh das offensichtlich einkalkuliert hat), was geht dann erst gegen Dortmund oder Gladbach ab? Auf das System gesch..en, der Beton muss stehen! :levz1

PS: Mir ist auch rätselhaft, dass Spieler gescoutet werden, deren Physis(?), taktische Qualität..was weiss ich ..nicht BL-tauglich sein soll ,Fernandes z.B. Der hat doch auch in der Copa gekickt. Das sind doch alles keine Nasenbohrer...

This post has been edited 3 times, last edit by "portello" (Aug 28th 2012, 2:32pm)


12,194

Tuesday, August 28th 2012, 2:50pm

Was bleibt, ist die Erkenntnis das solche Vollpfosten wie Völler, Hyppiä oder ein erfahrener Trainer wie Lewandowski im Vergleich zu euch Koryphäen einfach keine Ahnung haben. Und die sind täglich beim Team, während ihr eure glasklaren Analysen ja auf Fernsehbildern und dürren Zeitungsinterviews stützen müsst.
Ich will es mal auf einen Punkt reduzieren: Wenn Schwaab am Samstag wieder RV spielt, trifft das Zitat vollkommen zu!

Wenn Carvajal "noch nicht so weit ist" (wie ich diese Formulierungshülse hasse), dann sollen sie in Gottes Namen Castro oder Bender (siehe N11) dort spielen lassen. Nie mehr Schwaab!
Für diese Erkenntnis muss ich nicht "nah am Team sein" oder die Jungs "täglich im Training sehen". Dazu braucht man keine zehn Jahre Jugendtrainererfahrung und auch keine zehn Jahre Spielpraxis als Abwehrchef in Liverpool. Da reicht es, das Spiel in Frankfurt auf einem alten SW-Röhrenfernseher mir Schnee im Bild gesehen zu haben.

Wieso denkst du, dass Schwaab am Samstag das große Problem war? Ist er häufiger ausgespielt oder überlaufen worden als Kadlec? Waren wir über bei Angrifen über die rechte Abwehrseite wesentlich anfälliger als bei Angriffen über links? Meiner Meinung nach nicht. Es hat auf beiden Seiten gleich häufig lichterloh gebrannt. Und in der Mitte auch. Der rechte Verteidiger ist generell bei uns eine Problemposition. Da stimme ich dir zu. Dass es aktuell aber DAS Problem bei uns ist, kann man aus den ersten beiden Spielen ja nun wirklich nicht ableiten. DAS Problem ist ganz offenschtlich die noch fehlende Abstimmung im Team und mangelnde Disziplin bzw. "Übereifer".

Carvajal wird sicherlich in den kommenden Wochen die Gelegenheit bekommen, sich zu beweisen. Sonst hätte man ihn nicht geholt. Aber wenn beide Coaches derzeit Schwaab im direkten Vergleich vorne sehen - warum auch immer - dann wird das schon seine Gründe haben. Auch wenn du das vielleicht auf deinem SW-Röhrenfernseher anders siehst.

Und warum man Bender aus einem DM, das sich aktuell ganz offenbar auch noch nicht gefunden hat, herausreissen soll und auf den RV-Posten ziehen sollte, verstehe ich nicht. Gerade Bender hat übrigens am Samstag auch nicht wirklich durch sein Defensivverhalten brilliert.

Es würde mich also nicht wundern, wenn Hyppidowski sich am kommenden Spieltag wieder für die gleichte Startelf entscheiden.

12,195

Tuesday, August 28th 2012, 2:52pm

Wenn Carvajal "noch nicht so weit ist" (wie ich diese Formulierungshülse hasse), dann sollen sie in Gottes Namen Castro oder Bender (siehe N11) dort spielen lassen. Nie mehr Schwaab!



Das ist ja so das typische Vorgehen hier.
Leider ist es so, dass wir dann nach 3 Niederlagen tatsächlich niemanden mehr haben, der aufstellbar ist, weil alle versagen.

Man braucht am besten eine komplett neue Mannschaft und zwar eine richtig Gute.
Das ist der gesunde Sachverstand, der hier herrscht und alles richtig! auf den Punkt bringt.

Und jetzt? Was machen wir? :LEV8
Einen auf die eigene Mannschaft meckernden Rüdiger Vollborn werden wir also im Fanblock nicht erleben? VOLLBORN: Nein! So etwas mache ich nicht!
Pyro--NEIN DANKE !! ANFEUERN statt ABFEUERN !!

12,196

Tuesday, August 28th 2012, 2:59pm

PS: Mir ist auch rätselhaft, dass Spieler gescoutet werden, deren Physis(?), taktische Qualität..was weiss ich ..nicht BL-tauglich sein soll ,Fernandes z.B. Der hat doch auch in der Copa gekickt. Das sind doch alles keine Nasenbohrer...
Wir hatten ja schon eine Menge Südamerika-Importe. Wie viele von denen konnte man von Tag 1 an regelmässig bringen. Ich kann mich eigentlich nur an Lucio erinnern. Bei der überwiegenden Mehrheit war es so, dass sie sich erst einmal an das höhere Tempo und das physischere Spiel gewöhnen mussten. Und das hat meist einige Zeit gedauert. Da kann es dich doch nicht wirklich überraschen, dass das nun bei Fernandes ebenfalls so ist!

12,197

Tuesday, August 28th 2012, 3:01pm

@Portello

Ich meine erkannt zu haben dass bei Erfolgen unserer Truppe ein anderes Klientel hier unterwegs ist als bei Niederlagen. Täusche ich mich da ? Jedenfalls ist die Reaktion auf die Nummer in Frankfurt schon recht extrem und m.E. völlig unangemessen.

Klar.
Bei Erfolgen vermehrt diese: :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus
Bei Mißerfolgen überwiegen solche: :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15 :LEV15
Fast immer unterwegs sind derartige Nasen: :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11 :LEV11

Geil, langsam finde ich auch Spaß an den dämlichen Smileyorgien... :LEV18 :LEV18 :LEV18
Einmal Löwe, immer Löwe!

12,198

Tuesday, August 28th 2012, 3:17pm

@ Ansteff : Unsere bisherigen Südamerikaner haben fast ausnahmslos von Anfang an in der Startelf gestanden - wobei man zugeben muss, dass wir früher größere Kaliber verpflichten konnten.

Tita war von Anfang an Leistungsträger. Placente stand ebenso wie Lucio (in der Winterpause verpflichtet) in der Startelf, beide auf Anhieb Leistungsträger.

Ebenso Emerson und Ze Roberto, sofort Stammelf und Leistungsträger - der absolute Durchbruch in die obere int. Klasse dauerte dann bei beiden etwas später, so wie bei Vidal - der hat zwar im ersten Spiel als Linksverteidiger (bein HSV ?) nicht überzeugt, war aber dann im MF Stammspieler.

An Anfangsprobleme erinnere ich mich nur bei Rodriguez und Hubner (ersterer kam später noch als guter RV raus, letzterer war technisch gut, aber zu langsam und unser erster südam. Fehlgriff).

Von Daher haben mich die Aussagen derTrainer zu Fernandes (braucht noch Zeit etc.) auch etwas überrascht. Bei Carjaval - aus der dritten span. Liga aufgestiegen - sehe ich ein, dass der einige Zeit braucht. Wobei er mit Schwab nicht gegen einen Giganten der Rechtsverteidigung antritt.

Und Ansteff, noch ein paar Worte zu Deiner Aussage, wer jetzt kritisiere, stelle sich über die Fachleute : Dazu (unsere Meinung kundzutun) sind wir doch alle hier im Forum. Jeder darf seine Meinung äußern.

Meine Meinung zum System : So wie unsere Trainner das bisher angegangen sind, wird das (nach meiner unfachmännischen und nur am Fernseher gewonnenen Einschätzung) nichts werden. Wir stehen hinten unsicher und sind nach vorne nicht besonders gefährlich. Wir hatten einen neuen Spieler in der Startelf, der Aufsteiger Frankfurt acht. Wer wirkte eingespielter ? Da darf man schon mal Kritik üben - und das sogar vom Fernseher aus.

12,199

Tuesday, August 28th 2012, 3:21pm

Meine Meinung zum System : So wie unsere Trainner das bisher angegangen sind, wird das (nach meiner unfachmännischen und nur am Fernseher gewonnenen Einschätzung) nichts werden. Wir stehen hinten unsicher und sind nach vorne nicht besonders gefährlich. Wir hatten einen neuen Spieler in der Startelf, der Aufsteiger Frankfurt acht. Wer wirkte eingespielter ? Da darf man schon mal Kritik üben - und das sogar vom Fernseher aus.
Absolute Zustimmung! Wenn das nicht besser wird...dann gute Nacht - und ich bin eigentlich nicht als der Über-Pessimist bekannt... Ich habe echt kein gutes Gefühl derzeit nach dem Auftritt in Frankfurt. Aber wir werden's sehen. Ich hoffe selbstverständlich auf das Gegenteil und dass Lewandowski Recht behält mit der Aussage, dass die Mannschaft übereifrig war und dadurch so offen hinten stand... :LEV16
Leverkusen

12,200

Tuesday, August 28th 2012, 3:24pm

Quoted

Tita war von Anfang an Leistungsträger. Placente stand ebenso wie Lucio (in der Winterpause verpflichtet) in der Startelf, beide auf Anhieb Leistungsträger.

Ebenso Emerson und Ze Roberto, sofort Stammelf und Leistungsträger - der absolute Durchbruch in die obere int. Klasse dauerte dann bei beiden etwas später, so wie bei Vidal - der hat zwar im ersten Spiel als Linksverteidiger (bein HSV ?) nicht überzeugt, war aber dann im MF Stammspieler.

Tita hat nach meiner Erinnerung im ersten halben Jahr kaum gespielt, danach wurde er Leistungsträger. Aber wie kann man in der Auflistung Jorginho vergessen?