Werkself.de Fanforum Bayer 04 Leverkusen

So finde den Thread sehr interessant, deswegen poste ich jetzt auch mal meine Meinung.

Also erstmal muss ich sagen, wenn man guck wie viele in der 2. und 3. Liga aus unser Jugend spielen und auch ein paar in der Bundesliga, dann kann man schonmal von einer sehr guten Jugendarbeit reden!

Zu meinen Bedauern finde ich auch, dass bei uns zu wenig auf unsere eigenen Jugendspieler gesetzt wird. Wir haben zwar eine junge Mannschaft, aber halt viele Talente, die zugekauft wurden.

Lieder kann ich schwer den Leistungsstand unser Jugendspieler beurteilen, da ich nicht die Möglichkeiten habe, mal ein Spiel der 2. oder der U-19 zu verfolgen oder einfach mal ein Training der 1. mir anzuschauen.
Deswegen kann ich meiner Meinung nahc nur eine oberflächliche Beurteilung abgeben. Fang ich mal bei Sukuta-Pasu an: Ich habe damals Spiele von ihm bei der U17 WM und der U19 EM(?) gesehen, wo er sehr gute Leistungen gebracht hat. Zudem habe ich ein Vorbereitungsspiel vür die jetzige Saison gesehen, wo er zwar nich so stark gespielt hat aber doch einiges versucht hat.Ich habe mir sehr viel von ihm versprochen und mir sehr gewünscht, dass er hier mal ne reele Chance bekommt. Seit letzter Saison war er bei der 1. im Kader(stimmt doch oder?)
Da hat er 4. Kurseinsätze bekommen die zusammen 19 Minuten und (wie ich ejtzt gerade gelesen habe) ein Pokalspiel über 13 Minuten, diese Saison hat er unter Jupp nich eine Chance bekommen in der Bundesliga. Das finde ich echt schade, denn der Richy is ein ganz talentierter.
Beim 2:2 gegen berlin, welches ich in einer Kneipe gesehen habe, hat mich ein Dortmunder in der Pause gefragt als wir 0:1 zurücklagen udn schlecht gespielt haben, warum nicht mal der Sukuta-Pasu kommt, da er ein guter ist nach der Meinung des Dortmunders(an dem Abend war er glaub ich verletzt).
Wo wir gerde beim 2:2 in Berlin sind, fällt mir direkt der nächste Name ein, der hier vielen schon auf den Sack geht, Kaplan.
Der Junge hat in Berlin ne ordentliche Partie gemacht und sogar das 2:1 geschossen mit etwas Glück. In der Vorbereitung habe ich ein klasse Spiel von ihm gesehen. Auch wenn der Gegner nich wirklich stark war, hat man gesehen was der Kaplan kann. Gutes Auge, tolle Technik, ballsicher und beidfüßig. Bild aht ihn damals glaub ich schon als das neue Bayer Juwel gefeiert. Das 2:2 in berlin war ja eldier sein einziges Spiel. Schade, dass Jupp ihm einfach nicht mal paar Chance gibt über Kurseinsätze 5-10 Minuten.

Ich finds einfahc nur toll, wenn in einer Mannschaft Spieler aus der eigenen Jugend sind, die dann schon seit der E Jugend oder so dabei sind , deswegen finde ich es so schade, denn die Jungs haben was drauf! Viel schlechter als die dazugekaufen Talente sind sie denke ich auch nich.

wie gesagt meine Beurteilungs ist etwas oberflächlich, da ich nur einige Eindrücke habe.

Quoted

Original von BigB


Schalke: Da war es letzte Saison nur Höwedes. Dafür diese Saison Zambrano, Schmitz, Matip und Moritz.

Schlechte Beispiele von dir. Moritz kam diese Saison von Alemannia Aachen und Schmitz von Bochum. Also sind beide keine Spieler aus der eigenen Jugend.

Und zu Hoffenheim muss man echt sagen, hättest du doch ein bisschen besser recherchieren können..

Weis ist Stuttgarter Jugendspieler, kam mit 21 zu Hoffenheim, Janker ist 60iger und kam mit 22 zur TSG, Herdling ist auch schon 25 und Vukcevic kam mit bereits schon 18 Jahren zu Hoffenheim. Also kannste die ganzen Spieler knicken in deinen ganzen Beispielen.

Eigentlich bin ich ja deiner Meinung was Talente angeht. Mir ist es auch lieber, wenn man eigen ausgebildeten Spielern die Chance gibt anstatt ihnen andere junge Leute vor die Nase zu setzen oder Alte die nicht besser sind.
Allerdings hinken eben deine genannten Beispiele sehr.
Außerdem kann man nicht einfach sagen, der Spieler war für seine 17, 18 Jahre stark und wird deswegen ein ganz Großer. Manche sind eben in ihrer Entwicklung bis 18 sehr schnell allerdings kommen sie dann nicht weiter.

Prominentestes Beispiel hierfür ist wohl Ricken. Galt als Jahrhunderttalent, stagnierte danach leider nur noch. Und so geht es vielen.
Bei vielen muss man auch dazu sagen, sind viele Spieler schon viel zu schnell zufrieden mit sich und arbeiten eben nicht mit letztem Einsatz.

Letzendlich bin ich auch dafür, die wirklich guten Talente ins kalte Wasser zu werfen, allerdings auch nicht zu verheizen.
Von diesem ganzem Verleihen bin ich kein großer Fan.

Naja, welcher unserer Jugendspieler hat denn bitte beim Bayer angefangen? Die sind in irgendeiner Altersklasse alle mal von woanders verpflichtet worden.

Gut, bei einigen Beispielen hätte ich wohl wirklich mal genauer hinsehen sollen, tut aber insgesamt nicht wirklich etwas zur Sache. Auch Schmitz und Moritz wurden eigentlich für die Jugend- bzw. Amateurmannschaften von Schalke verpflichtet, haben aber dennoch das Vertrauen von Magath bekommen. Wichtig ist dabei, dass sie sich auf höchstem Niveau entwickeln können unter einem sehr guten Trainer und mit sehr starken Mitspielern. Dazu kommt, dass sie von schwächeren Teams geholt wurden und jetzt bei einem großen Club natürlich doppelt motiviert sind, sich durchzusetzen.

Quoted

Original von BigB
Naja, welcher unserer Jugendspieler hat denn bitte beim Bayer angefangen? Die sind in irgendeiner Altersklasse alle mal von woanders verpflichtet worden.

Darum geht's ja gar nicht. Bei einem Spitzenclub fangen geschätzt <5% der Spieler an. Worauf es ankommt ist, dass sie in der Jugendabteilung des Vereins den entscheidenden Schliff bekommen. Das trifft sowohl bei Castro als auch bei Adler und mit Abstrichen auch bei Reinartz zu.

Adler und Fernandez kamen mit 15, Giefer mit 13, Castro war 12, Reinartz war 10, Kaplan 7, Kampl kam mit 8 Jahren.

Da war wohl nicht nur noch Feinschliff erforderlich ...

@BigB:

1. passen einige der genannten Spieler nicht in den Zeitraum der letzten 2 Jahre. Sahin zB hat sein Bundesliga-Debut 2005 gegeben, war spätestens 2006 irgendwie Teil der Mannschaft auch wenn er erst letztes Jahr seinen Durchbruch geschafft hat. Dortmund hat also auch im genannten Zeitraum nur einen in die erste Mannschaft gebracht. Genauso Hamburg, Bremen und und und. In der Wolfsburger Meistermannschaft war kein einziger Spieler aus dem eigenen Nachwuchs in der erweiterten Elf. Die anderen sind da also nicht besser.

2. sind Bayern und Schalke tatsächlich nur Ausnahmen. Das liegt bei beiden nur am Trainer.

3. kann man diese Ausleihgeschäfte jetzt noch garnicht beurteilen. Reinartz ist ja in der aktuellen Phase (das kann man einfach heute nicht mehr mit Callis Zeiten vergleichen!) der erste und bislang einzige, der zurück gekommen ist. Und da war das Ausleihgeschäft sicher erfolgreich. Ich glaube im Sommer kommen Hegeler und Risse zurück, wenn alles glatt läuft. Mal sehen wie die sich anstellen.

4. muss ich dir natürlich Recht geben. Diese Ausleihgeschäfte ergeben trotzdem oft keinen Sinn, auf der Bank wären sie mir echt lieber als Spieler wie Sinkiewicz. Aber bei der Bank (zB Helmes, Renato, ...) würden sie sowieso kaum zu Einsätzen kommen. Deshalb ist das vielleicht keine schlechte Variante.

Man müsste aber trotzdem vielleicht mal den einen oder anderen einfach reinwerfen, wie bei Reinartz.
Aber das Problem ist in der Tat, dass man unseren eigenen Talenten irgendwie zu wenig zutraut. Schwaab oder Bender sind nicht zwangsläufig besser als unsere...

Ok schauen wir mal, in welchem Alter die Spieler, die du aufgelistet hast, zu ihrem jeweiligen Verein gekommen sind:

Ottl: 11 Jahre
Müller: 11 Jahre
Badstuber: 13 Jahre
Alaba: 16 Jahre
Contento: k.a.

Höwedes: 13 jahre
Zambrano: 17 Jahre
Schmitz: 21 Jahre
Matip: 9 Jahre
Moritz: 19 Jahre

Tunay Torun: 16 Jahre

Bargfrede: 15 Jahre

Schmelzer: 17 Jare
Sahin: 13 Jahre
Götze, Stiepermann: zählen für mich nicht, da auch bei uns Junge immer wieder ihre Kurzeinsätze bekommen haben - ich find hier Stammspieler interessanter

Janker: 21 Jahre
Groß: 16 Jahre
Weis: 22 Jahre
Terrazzino: 16 Jahre
Vukcevic: 18 Jahre
Herdling: 18 Jahre

So rosig schauts bei den anderen Vereinen also auch nicht aus!

Jetzt mal von anderen Vereinen abgesehen, fänd ich es durchaus richtig, den ein oder anderen jungen Spieler mal einfach so reinzuwerfen, statt immer nur auf die gleichen Kaderfüller zu setzen. Bei einem Castro hat man doch gesehen, dass sich das Risiko auszahlen kann einen jungen Spieler einzusetzen. Bei Adler gezwungenermaßen ja auch, obwohl man das bei ihm viel früher hätte machen sollen.

Und ein Kaplan hat bis jetzt ein einziges Mal (?) gespielt, obwohl er bei den Amateuren, bei den Testspielen vor der Saison und bei seinem Einsatz gegen Hertha einen starken Eindruck hinterlassen hat. Und Richie hätte mit sicherheit mehr Dampf gemacht als das Helmes gegen Schalke gemacht hat.

Quoted

Original von Fülöp
2. sind Bayern und Schalke tatsächlich nur Ausnahmen. Das liegt bei beiden nur am Trainer.

Umso ärgerlicher, dass wir seit langer Zeit keinen Trainer mehr hatten, der den Mut zu sowas hatte.

Quoted

3. kann man diese Ausleihgeschäfte jetzt noch garnicht beurteilen. Reinartz ist ja in der aktuellen Phase (das kann man einfach heute nicht mehr mit Callis Zeiten vergleichen!) der erste und bislang einzige, der zurück gekommen ist. Und da war das Ausleihgeschäft sicher erfolgreich. Ich glaube im Sommer kommen Hegeler und Risse zurück, wenn alles glatt läuft. Mal sehen wie die sich anstellen.

Man kann aber sehr gut die Ausleihgeschäfte der letzten 15 Jahre beurteilen, von denen nur das mit Barnetta funktioniert hat. Der gehört allerdings nicht zu unserer Jugendarbeit. Der Jugendspieler, der in den letzten Jahren am höchsten gelobt wurde (Deniz Naki), wurde vor kurzem an St. Pauli verkauft.

Bei den Punkten 1 und 4 stimme ich dir zu.

Meiner Meinung nach muss Risse zurückkehren.
Denn dann hätten wir auch endlich mal einen echten Außenspieler.
Kroos, Renato und Barnetta ziehen immer in die Mitte, was ich von Kaplan gesehen habe macht er das Gleiche.
Risse ist einer der wunderbar Flanken kann und somit können wir mit ihm auch mal das Spiel breiter machen. So einer fehlt uns.
Auch ein Naki würde den Kader in der Breite verstärken mit seiner Torgefahr aus dem offensivem Mittelfeld heraus.
Lieber die 2 zurückholen, als Gündogan oder ebert holen, die in meinen Augen keinen Deut besser sind.
Richie passt auch besser in unser System als Helmes und Gekas.
Und bei Dum ist zwar auch kein brillianter Spieler, allerdings fand ich immer, dass er ordentlich Dampf über die AUßen gemacht wenn er eingewechselt wurde.
Für 30 minuten oder so fand ich ihn immer sehr gut, denn er ist sehr schnell und auch ein echter Flügelspieler.

Aber wie schon gesagt. Viele sind eben schnell in ihrer Entwicklung und stagnieren dann schnell oder sind zu schnell zufrieden.
Allerdings würde mir es auch besser gefallen, auf die eigene Jugend zu setzen, als andere Spieler zu holen die nicht wirklich besser sind.

Interessante Diskussion.

Da werde ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Wenn man sich die U17 und mit Abstrichen U19 Nationalmannschaften anschaut, stellt man fest, dass es überraschend wenige zu wirklich guten Spielern schaffen. Es tut sich nunmal noch sehr viel in der Zeit danach. Ich denke, wir sind nicht (viel?) schlechter als andere. Aber es gibt schon viele gute Spieler, die mal in Leverkusen waren. Also das ist schon in Ordnung.

Aber wenn man nach England schaut, sieht es schon anders aus. Dort haben die Teams 38 Ligaspiele, zwei Pokalwettbewerbe und viele haben Europa und Champions League Spiele. Dort ist es notwendig, dass Jugendspieler eingesetzt werden, weil die Stars garnicht alle Spiele machen können. Auch dort ist es so, dass die Besten spielen, so lange es geht. Aber so viele Spiele kann man nicht machen, also kommen dort mehr junge Spieler zum Einsatz als bei uns.

Was heisst das für Bayer? Wenn wir regelmässig in Europa spielen und nicht im DFB Pokal gegen unterklassige Gegner rausfliegen, dann gibt es gerade für uns mit relativ wenig Geld grosse Möglichkeiten, Jugendspieler einzubauen (und da finde ich es auch in Ordnung, sehr junge Spieler zu holen, wie Bender und Schwaab). Und ich denke, das ist auch die Politik des Vereins und ich sehe da die Zukunft durchaus positiv.

Zum Verleihen: ich denke, man versucht für die Spieler das beste rauszuholen. Denn auch ein Naki, der 250.000 kostet, bringt etwas Geld. Manche Spieler haben einfach nicht das Zeug für Ausleihen in der ersten Liga. Da ist Spielen in der 2. oder 3. Liga besser als die Bank in der ersten, denn auch dort können sie herausragen (Reinartz, Ozcipa) und dann eingebaut werden. Und wenn nicht, bringen sie mehr Geld, wenn sie sich in der 2. Liga bewiesen haben, als wenn sie in der 1. auf der Bank versauert sind. Es ist jedesmal aufs Neue eine Abwägung, die je nach Entwicklungsstand gemacht werden muss und Reschke wird schon versuchen, das beste herauszuholen.

Mittlerweile ist es in der 1. Liga ja so, dass 9 Mannschaften um Europa spielen und 7 gegen den Abstieg. Da kannst Du als Verein nicht riskieren, dass ein Jugendspieler es versaut (wie Alaba gg Frankfurt). Es sei denn, siehe England, Du bist dazu gezwungen, weil die Stars nicht mehr können.

Also, Verleihen ist in Ordnung, denn es bringt Geld (Naki und Anderson) und immer mal wieder einen Spieler hervor (Reinartz, Djakpa, Barnetta, dann Naki, de Wit und Anderson (falls man sie wirklich verliehen hätte!), Ozcipa, evtl. Risse). Und Europa und DFB Pokal sind die Voraussetzungen, um mehr Jugendspieler einzubauen, das müssen wir unserer Mannschaft vorwerfen, nicht dem Management.

Und zum Abschluss noch ein provokanter Gedanke: ich finde, man sollte mal einen Castro nach England verleihen, zu Aston Villa, Tottenham oder Everton. Irgendwann wird er sowieso eine neue Herausforderung suchen, da ist es doch besser, er hat sich in einer solchen Liga schon mal bewiesen und wir bekommen mehr Geld für ihn, oder aber einen besseren Castro zurück. Berbatov ist ein Beispiel: wir bekommen 15 Mio, 2 Jahre später geht er für 40 Mio zu Manchester. Oder auch einen Barnetta.

Ok, bevor BigB ausholt, duck und weg...

Ja, ja, die Nachwuchsspieler beim Bayer.

Von den ganzen Spielern, die wir in den vergangenen 20 Jahren abgegeben haben, ist nur ein Einziger zum Topspieler geworden. Bei uns hatter er Andy Thom und den Schwatten vor sich. Die Rede ist natürlich von Heiko Herrlich.

Alle anderen, wohlgemerkt ALLE, dümpelten oder dümpeln bei ihren neuen Clubs auf der Bank oder in unterklassigen Mannschaften rum.

Was sagt uns das?

1. Verkauf war O.K. Potential wurde wohl ganz gut eingeschätzt
2. Die wenigsten schaffen den Sprung
3. Der richtige Zeitpunkt ist ein ganz entscheidender Faktor. Der Nachwuchsspieler muss sich anbieten UND einen Trainer haben, der ihm eine Chance gibt UND in der ersten Mannschaft muss gerade Bedarf da sein

Und natürlich ist Jugendarbeit keine reine Kosten-/Nutzen-Rechnung. Dann wären wohl alle Clubs ziemlich in den Miesen :)

meiner meinung nach haben wir einfach das falsche transfersystem wenn es ums verleihen geht. Man sollte, wie es auch in england der fall ist, spieler bis 21 (glaube ich zumindest bis zu dem alter) auch kurzfristig ausleihen können für 1 monat etc. . das hat den vorteil das ein spieler nur ausgeliehen wird wenn er auch gebraucht wird und so seinen einsatz bekommt.

Quoted

Original von Waterboy
Die Rede ist natürlich von Heiko Herrlich.

ich hab den threat-start gelesen und soforft an ihn gedacht.. nachdem er dann in gladbach und dortmund eingeschlagen ist, hat calli erst richtig angefangen optionen zu ziehen und spieler zu verleihen.. das dumme war halt, daß sie kurze zeit später member von einem der besten teams der letzten 20 jahre (nicht auf bayer beschränkt) vor sich hatten.

rum gekommen ist nich wirklich was.. da ist es mir viel lieber daß der bayer über längeren zeitraum eine "talentschmiede" ist (quasi der laden, wo barca, real, entsprechende engl. clubbesitzer, milan und ac) einkaufen. mit geschick, liebe und behutsamkeit kann soetwas entstehen wie z.b. in eindhoven, ajax etc, wo talente geboren werden und die, bevor sie "in die weite welt" gehen, versprechen wieder zu kommen...


... und das auch tatächlich machen...

Sehr interessantes Thema.

Vielleicht noch eine kleine Randnotiz:

A + B + C Jugend sind aktuell Tabellenführer in ihren Ligen. Respekt !!!

Geht doch!

Risse und Hegeler kommen zurück. Bleibt die Frage, was aus Dum, Schmidt und Teixeira wird, deren Leihgeschäfte ja auch im Sommer zu Ende sind.

Schon Mal ein Schritt in die richtige Richtung

Die anderen Spieler die du aufgezählt hast, haben im Moment zumindest in der ersten Mannschaft keine Perspektive. Mal sehen was aus denen wird.

Freu mich, dass sie zurück kommen!
Bin mal gespannt wie sich der Hegeler entwickelt hat, habe leider kaum Spiele von ihm bei Augsburg gesehen, Aber, wenn er sich bei einem Spitzenteamd er 2. Liga durch gesetzt hat, kann er nich so schlecht sein! Aber seien Spiele die er bei uns in der ersten gemacht hat fand ich nich so gut, aber das is jetzt auch schon 3 Jahre her(???)

Ich hoffe nur, dass unsere Talente jetzt auch mal ihre Einsatzchancen bekommen! Nicht so wie Kaplan oder Sukuta-Pasu

Geht doch, war doch klar das wir unseren Kader jetzt breiter anlegen und einige Jugendspieler zurückholen

Hegeler ist wohl der Grund warum wir uns nicht für Bamba Anderson entschieden haben. Deutsches Produkt kriegt Vorrang vor ausländischer Ware

Sauber, dann hoffen wir doch mal auf eine ähnliche Entwicklung wie bei Reinartz!!